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RE: Was passiert beim Reifen bzw. passiert überhaupt was?

#151 von Kanu , 26.07.2018 16:13

Zitat von Weedhunter im Beitrag #150
Lieber @Kanu zum Thema Aromen, Reifung und alles was mit GESCHMACK zu tun hat, wirst Du keine harten Fakten erhalten, denn GESCHMACK ist subjektiv.


Das habe ich hier schon oft gelesen, aber das ist einfach Quatsch. Nur weil etwas ggf. subjektiv unterschiedlich wahrgenommen wird, entzieht es sich nicht einer genaueren Betrachtung. Ich beschäftige mich schon ziemlich lange mit Parfum bzw. allgemein olfaktorischen Dingen, da ist der subjektive Aspekt vielleicht noch stärker ausgeprägt, trotzdem weiß man sehr genau, wie Geruch funktioniert.

Zudem versuche ich ja gerade den subjektiven Aspekt völlig rauszulassen. Ob X nach vier Wochen die Erdbeere rausschmeckt oder Y sie schon nach zweien, ist mir völlig egal. Ich will wissen, ob mit den gegebenen Umständen überhaupt aromachemische Prozesse stattfinden.

Zitat von Weedhunter im Beitrag #150
Falls Du aber das neue Lemontart mixen willst, ist das harte und Kostenintensive Arbeit.


Ich glaube, Du hast was falsch verstanden, oder? Ich will keine Aromen oder Liquids komponieren, mir geht es ausschließlich um fertige Aromen.


 
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RE: Was passiert beim Reifen bzw. passiert überhaupt was?

#152 von Sockeye , 26.07.2018 16:42

Alle Aromen die wir verwenden bestehen aus unterschiedlichen, meist der organischen Chemie zuzuordnenden Substanzen. Je nach Substanz haben sie entsprechend unterschiedliche chemische Eigenschaften und reagieren entweder mit der Base (dem Nikotin, Propylenglykol, Glycerin oder mit dem beim Mischen zugesetztem Sauerstoff) oder eben nicht oder mehr oder weniger.

D.h. pauschal kann die Frage nicht beantwortet werden. Ich habe ein Cappuccino Aroma. Das kann ich Mixen, Erhitzen, Schütteln und Rühren, wie ich will. Ist es einmal gut mit der Base durchmischt, schmeckt es immer gleich... auch nach einem Jahr.
Auf der Anderen Seite habe ich Vanille Aromen, die erst nach gründlichem Rühren und Erhitzen (8-10h) ihren vollen Geschmack entfalten, aber dann nach 8-10 Wochen nach ollen Socken schmecken...(irgendwas passiert da wohl). Die schmecken bei reinem Rühren tagelang streng nach Nelke...

Auch die Farbe ist ein Indikator für die unterschiedlichen Chemischen Prozesse. Gut, Nikotin oxidiert mit dem Sauerstoff sowie durch UV Strahlen und auch reine Base wird mit der Zeit immer dunkler. Aber ich verwende 3 unterschiedliche All-Day Liquids, die ich mir immer auf Vorrat anmische und alle gleich lagere und behandle. Sie färben sich typisch, so dass ich auf meinen Liquid-Fläschchen auf die Etiketten verzichte, da ich sie jeweils an der Farbe erkenne....


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RE: Was passiert beim Reifen bzw. passiert überhaupt was?

#153 von Kanu , 26.07.2018 16:58

Vanillin, da hätten wir etwas, was tatsächlich ziemlich reaktionsfreudig ist. Ich würde es an Deiner Stelle nicht erhitzen (ist vom Hersteller sicherlich auch nicht so vorgesehen), könnte sein, dass sich Dein Sockenaromaproblem damit ergibt.

Vanillin kommt auch in der Gewürznelke vor, alles eine Frage der Konzentration.


 
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RE: Was passiert beim Reifen bzw. passiert überhaupt was?

#154 von norzensen , 26.07.2018 22:38

Zitat von Kanu im Beitrag #153
Vanillin, da hätten wir etwas, was tatsächlich ziemlich reaktionsfreudig ist. Ich würde es an Deiner Stelle nicht erhitzen (ist vom Hersteller sicherlich auch nicht so vorgesehen), [...].


So ziemlich jedes standard Kuchenrezept sieht neben Backpulver ein Tütchen Vanillinzucker vor... und eine Backzeit. Auf welcher Basis kann man jetzt behaupten, dass man Vanillin nicht erhitzen sollte und das vom herstellernicht vorgesehen ist?


 
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RE: Was passiert beim Reifen bzw. passiert überhaupt was?

#155 von Weedhunter , 27.07.2018 08:06

Wahrscheinlich verstehe ich Dich wirklich nicht...In dem Thread von Kirsten (sie arbeitet im Chemiebereich und nicht als Putzfrau) den ich gepostet habe steht doch, das was passiert und Liquids reifen, manche brauchen länger bei manchen gehts schneller. Was verstehst Du unter fertigem Aroma?


 
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RE: Was passiert beim Reifen bzw. passiert überhaupt was?

#156 von Defau1t , 27.07.2018 15:47

Puuh hier kam ja einiges neues zu, nach der Hitze und Arbeit habe ich echt nicht die Motivation alles zu lesen :D

Prinzipiell habe ich Zugriff auf eine GC-MS, mein Favorit ist aber eine LC-MS, leider haben wir nur den günstigen Triple-Pol. Ich hab das Gerät bereits privat genutzt, damals zur Entschlüsselung eines Premium-Liquids, qualitativ konnte ich mittels Datenbank und Massenabgleich die Aromastoffe zuordnen. Zwei davon legen eine Oxidation am Stickstoff nahe, allerdings kann es auch einfach sein, dass es sich um ein anderes Molekül handelt, welches nicht in unserer Datenbank ist. Darüberhinaus schienen zwei Micheal-Systeme mit Alkoholen in einer Micheal-Addition reagiert haben. Indiz hierfür waren die Startmoleküle und das finale Produkt, wobei auch hier wieder einfach ein anderer Aromastoff zugrunde liegen kann. Dafür bräuchte ich weitere Analytik wie NMR oder EA.

Prinzipiell kann ich nur sagen, ja chemische Reaktionen werden stattfinden. Es ist halt einfach ein Cocktail verschiedener Substanzen. Auch bei Raumtemperatur, nur eben langsamer. Viele Aromastoffe enthalten auch Heterocylcen, da ich mich momentan sehr viel mit Indolen, Azaindolen und arylischen Aminen beschäftige auf der Arbeit, kann ich nur sagen, da geht viel ab. Manche Verbindungen sind super empfindlich gegenüber Oxidation. Andere sind so hoch reaktiv, dass ich nicht das gewünschte Produkt isolieren kann, da bereits Folgereaktionen stattfinden. Jetzt arbeite ich in der Krebsforschung, sodass der Vergleich auf Aromamoleküle eventuell etwas weit geschlagen ist.

Abschließend kann ich aber sagen, dass alles, was wir hier besprechen wissenschaftlich bewiesen werden muss. Auch Aussagen von Fachleuten sind nur Spekulationen, solange sie nicht belegt wurden. Mein Chef ist ein Genie auf seinen Gebiet, häufig sitzen wir bei ihm im Büro und er hat wirklich gute Einfälle. Aber Papier ist geduldig, im Labor sieht die Realität häufig anders aus. So läuft leider die Forschung.

Ich muss ganz ehrlich gestehen, ich mische mein Liquid und dampfe. Meistens schmeckt es sofort nach reichlichem Schütteln. Der Geschmack ändert sich immer mit der Zeit noch etwas. Menthol und Kolada werden weicher, wahrscheinlich durch Verflüchtigung. Andere Nuancen kommen raus. Ob es nun an Umesterungen, Additionen, Photochemie, Oxidationen oder der ellenlangen Palette an Reaktionen liegt, ist mir erst einmal egal.

Rein theoretisch könnte ich den Vorgang mal untersuchen, allerdings (und ich bin nicht ausgebildet in wirtschaftlicher Betrachtung), würde das wahrscheinlich ein paar Euronen kosten. Und das ist es halt einfach nicht wert, bzw. mir ist die Zeit dafür zu schade. Sich einen Aromastoff anzusehen, und ein bisschen über die Reaktivität zu philosophieren ist schön und gut, aber die Reaktivität zu beweisen, dauert im Idealfall mindestens zwei Tage.


Setups:
Paranormal mit Corona V8
Therion mit Taifun GT4
Minikin V2 mit VG Extreme
Minikin V2 mit VG V6s
Dotbox 75W mit FeV V4.5+
Dotbox 75W mit Kayfun Prime


Michigan, DampfZilla und Weedhunter haben sich bedankt!
 
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RE: Was passiert beim Reifen bzw. passiert überhaupt was?

#157 von Kanu , 28.07.2018 16:02

Zitat von Defau1t im Beitrag #156


Ich muss ganz ehrlich gestehen, ich mische mein Liquid und dampfe. Meistens schmeckt es sofort nach reichlichem Schütteln. Der Geschmack ändert sich immer mit der Zeit noch etwas. Menthol und Kolada werden weicher, wahrscheinlich durch Verflüchtigung. Andere Nuancen kommen raus. Ob es nun an Umesterungen, Additionen, Photochemie, Oxidationen oder der ellenlangen Palette an Reaktionen liegt, ist mir erst einmal egal.


Klar, nur weil man einen Deckel draufschraubt, hören solche Prozesse nicht auf. Die Frage ist halt, ob das wirklich (geschmacklich) relevant ist – die Oxidation von Nikotin färbt das Liquid wohl mit der Zeit, geschmacklich wirkt sich das aber nicht aus, so zumindest meine Recherchen (nur mal als Beispiel). Eine Verflüchtigung von Stoffen würde ich jetzt auch nicht unbedingt als Reaktion bezeichnen, aber klar, auch das verändert den Geschmack unter Umständen. Wobei auch Koolada und Menthol kaum durch unsere PE-Flaschen diffundieren dürften, denke ich.

Ausgangspunkt meiner Fragen und Überlegungen ist dieser Artikel → https://myrauchfrei.wordpress.com/2017/0...n-aber-richtig/

Das Hauptargument dort ist, dass wir hoffen sollten, dass es sich bei unseren Aromen um möglichst reaktionsarme Mischungen handelt; wäre das Ergebnis tatsächlich von derart vielen unbestimmten Parametern abhängig, wäre nicht vorhersehbar, was wir am Ende eigentlich dampfen.

Sinnvoll sind deshalb stabile und verlässliche Produkte. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass sich das Selbermischen von Liquids so durchgesetzt hätte, wenn das jedes Mal so ein Glücksspiel wäre.

Meine bisherigen Erfahrungen bestätigen, dass Aromen so gestaltet sind, dass es eben kein Glücksspiel ist. Ich lese hier und anderswo geradezu erstaunliche Geschmackserlebnisse mit alten Socken und Aceton, bei mir findet derlei nicht statt (gut, ich hab erst sechs Aromen ausprobiert, das ist natürlich nicht repräsentativ), die Testballons sind alle genießbar und dampfen sich super.

Von meiner Beschäftigung mit Parfums weiß ich auf der anderen Seite, wie stark das subjektive Empfinden von Kontexten abhängig ist, insbesondere Erwartungshaltungen beeinflussen unser Empfinden massiv – was erklären könnte, weshalb einige nach einer fortgeschrittenen Reifezeit keine Veränderungen feststellen und andere ein Liquid völlig anders wahrnehmen als noch zwei oder drei Wochen zuvor.

Zitat von Weedhunter im Beitrag #155
Wahrscheinlich verstehe ich Dich wirklich nicht...In dem Thread von Kirsten (sie arbeitet im Chemiebereich und nicht als Putzfrau) den ich gepostet habe steht doch, das was passiert und Liquids reifen, manche brauchen länger bei manchen gehts schneller. Was verstehst Du unter fertigem Aroma?


Fertiges Aroma = das, was wir als Aroma kaufen.

Die Darstellungen von Kirsten sind sehr allgemein, d.h. sie beschreiben, was theoretisch passieren könnte, konkrete Belege für die Prozesse die beim Mischen mit PG / VG stattfinden finden sich aber nicht.


 
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RE: Was passiert beim Reifen bzw. passiert überhaupt was?

#158 von Päsci , 23.05.2020 10:28

Ich dampfe ja auch schon vier Jahre und lasse meine Liquids immer eunige Tage stehen. Finde es besser


Vape on


 
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