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RE: Nikotinsalze, Nikotinstärke und Nikotinaufnahme

#26 von heimchen , 18.12.2018 10:48

Zitat von Michigan im Beitrag #25

Wenn die Berichterstattung wenigstens ehrlich wäre.


sorry, das war jetzt eine Steilvorlage

---------
BTT

Was dieses ständige "Husten" betrifft, das ist ja ein "Phänomen", das erst seit ein paar Jahren auftritt, seit sich die Coilwicklungen erhöht, Widerstände weniger wurden und die Leistungen hinauf gingen.

In den "Boom-Zeiten" 2010-2011 der Dampfe, las man nirgends von Husten oder, dass einem die Lungenflügel flackerten etc.

Leider kam ich da mit meinen Gerätetipps wie man dieses Husten am Anfang vermeiden könnte, nicht an bei den Umsteigern, der letzten Jahre. Bis heute, wo der Trend wieder zurück zu den Roots geht, hohe Widerstände und klitzekleine Leistungen, und hoppla kein Husten mehr trotz 18 mg/ml??? (nein, nicht Niksalt!!)


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RE: Nikotinsalze, Nikotinstärke und Nikotinaufnahme

#27 von Tamaskan , 18.12.2018 11:46

Genau so ist das. Hatte ich selber schon mitbekommen. Ich dampfe seit langen wieder mit gedämpfter Leistung und das ohne Geschmacksverlust
und Nebelwolken.


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RE: Nikotinsalze, Nikotinstärke und Nikotinaufnahme

#28 von Michigan , 18.12.2018 11:55

Ja, ehrliche Berichterstattung ist halt nicht zu erwarten, wenn es um Interessen geht.

Das ist bei mir anders, ich hatte auch mit der evod zu kämpfen, auch damit konnte ich prima Husten.
Meine Frau nutzt die egrip, mit gut 10W, also kleine Leistungen. Mehr als 4 mg/ml Nikotin geht nicht. Bei mir ist es nicht mal ganz so schlim mit dem Hustenreiz - im Vergleich.

Ist auch klar soweit, dass mit weniger Dampfentwicklung auch weniger Nikotin pro Zug geliefert wird. Mit 80W wäre das wohl schon eine Art Mutprobe, das mit 20mg/ml Nikotin zu probieren.

2010/2011... da waren 6-8W ja schon Hochleistungsgeräte.
Die Zeiten ändern sich, und auch die Entwicklungen. Es ist ja nicht nur das Nikotin, was Reizungen verursachen kann, auch PG und Aromen können das. Und je mehr davon, um so mehr Reizung möglich. Selbst, wenn die Nikotinmenge reduziert wird. Daher auch der Trend mehr VG, das ist milder.

Die Trends ändern sich immer wieder, anfans klein und problematisch, gestern fett und groß, morgen wieder klein und fein, übermorgen wierder was ganz Neues. Und das ist auch gut so. Innovation ist eine Säule der Geschichte der E-Zig. Und der Trend zu mehr Leistung ist ein Teil der Geschichte. Letztendlich werden beide Varianten bleiben.

Entscheidender ist, dass jeder auch das bekommt, was er für einen erfolgreichen Umstieg braucht. Und das ist halt nicht gleich.
Ich komme mit meinem derzeitigen Setup sehr gut zurecht, und habe gar keine weiteren Anforderungen oder Wünsche. Alles super. Und das ist entscheidend, nix anderes.
Deshalb geht der Trend Pod Systeme vollständig an mir vorbei.

Dass es schmecken soll und muss, das ist wichtig. Geschmack ist jedoch sehr subjektiv zu beurteilen. Daher wird das nix mit einem "non plus ultra"


 
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RE: Nikotinsalze, Nikotinstärke und Nikotinaufnahme

#29 von TKK-Dampfer , 18.12.2018 16:02

Zitat von Michigan im Beitrag #28
Ist auch klar soweit, dass mit weniger Dampfentwicklung auch weniger Nikotin pro Zug geliefert wird. Mit 80W wäre das wohl schon eine Art Mutprobe, das mit 20mg/ml Nikotin zu probieren.


Naja da sollte man evtl ein paar Feinheiten mit beachten.
Also 80W kriegt man nur DTL runter relativiert wird der Zwang zum husten dadurch, das nur kurz gezogen wird dafür aber der Dampf als ansteigende
Menge ankommt. Sowas lässt sich leichter aushalten als der Patsch bei MTL warum?
Nun bei MTL saugt man den Mund voll und zieht schlagartig den Dampfe ein. Das hat schon eine heftige Wirkung. Man kann das abmildern, indem
man den Dampf nur leicht in die Lunge zieht dann knallt es nicht so heftig. Oder man macht es will Philgod mit Zwischenzügen sehr interessante
Zugtechnik. Man muss aber genau aufpassen um das mit zu bekommen. In einem Video erklärt er das auch und warum er das macht.

Dann relativiert sich die Dampfleistung auch dadurch das bei 80W nur 1-2 sek. gezogen wird. Bei 10W zieht man deutlich länger.
Bei 80W wird der Dampf auch deutlich heiser als bei 12W auch das dürfte sich auf die Verträglichkeit auswirken.
Vor allem weil bei sehr warmen Dampf mit Sicherheit die Aromen zusammen fallen und ganz andere chem. Reaktionen auslösen können.

Mehr VG ist zwar milder, aber dadurch muss man die Aromen stärker dosieren und erzielt vielleicht einen gegenteiligen Effekt.

Ui je mehr ich darüber nachdenke umso mehr Quere Beeinflussungsmöglichkeiten kommen in Betracht.


TKK


 
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RE: Nikotinsalze, Nikotinstärke und Nikotinaufnahme

#30 von channi , 18.12.2018 17:00

Zitat von heimchen im Beitrag #20

Der "Erfolg" kommt von den Medien, die das Gerät mMn völlig grundlos in den USA gepusht haben und das immer nur im Zusammenhang mit den angeblich Millionen juulenden Kids, von juulenden Erwachsenen hat man nichts gelesen.
Das war wohl die beste Werbung überhaupt, je mehr der Begriff Juul auftauchte (egal ob negativ behaftet) desto mehr Leute wurden neugierig.
Juul hat wohl seine Geräte auch in den "normalen" Läden verkauft, wo die Kids besser rankamen (falls das wirklich stimmt) als im Fachhandel.


Der Meinung bin ich auch
Wir hatten die Juul hier, nur genutzt für ein Video, mit mehr als 20 Nikotin, sie lag halt 1-2 Jahre rum.
Als wir sie gebraucht haben und neue Pods einsetzen wollten, ist eines nach dem anderen zwischen den Fingern kaputt gegangen. Das ganze System ist echt Schrott.
Die 2. Juul hat beim Laden am Rechner auf einmal angefangen zu feuern und nicht mehr aufgehört...also unglaublich.


Die haben einfach nur viel bezahlt, damit die Medien berichten, das ist alles.
Nikotinsalz Booster habe ich mir vorhin im Shop bestellt https://www.freevap.ch/de/nikotin-booste...alz-n-10ml.html das reicht mir, um das mal anzuschauen.
Aber ich würde niemals Geld hinlegen für eine Juul. Nicht nach diesen Erfahrungen und nicht, wenn Werbung das einzige scheint, was da funktioniert.
Der Hype wird schnell wieder vorbei sein. Bis dahin spekulieren die eben mit einem einmaligen Kauf der Bild oder Blick Leser.


Ich spiele hier nur


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Die elektrische Zigarette im Vergleich natürlich zu jeder normalen traditionellen Tabakzigarette ist in der Tat viel viel weniger gefährlich. Das können wir mit Sicherheit sagen!

Dr. Martina Pötschke-Langer am 12. März 2012 im Fernsehstudio: Fernsehbeitrag des Gesundheitsmagazins Telemed des Senders Rhein-Neckar-Fernsehen.
Link Videoausschnitt: https://www.youtube.com/watch?v=DAxZ3H8hJTE



Geiz ist nicht geil, sondern eine ernsthafte, aber therapierbare Persönlichkeitsstörung.


Je leiser man ist, umso mehr kann man hören...


Wir sind was wir denken.


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RE: Nikotinsalze, Nikotinstärke und Nikotinaufnahme

#31 von Michigan , 18.12.2018 17:01

Das ist halt ein Problem, zudem die Menschen nicht gleich sind, und andere Reaktionen haben. Daher ist es für einige auch schwerer das für sich geeignete Setup samt drumherum zu finden.

Ich weis nur, dass mein ideales Setup sich sehr von dem meiner Frau unterscheidet, und sie macht mir immer wieder sehr deutlich, wie unterschiedlich Empfindungen und Geschmack-Vorlieben doch sein können.

Im Grunde bleibt nur "Probieren" und zu finden. Und im Grunde auch egal, wie das Ergebnis aussieht. Und Erfahrungen austauschen kann hilfreic sein, muss es aber nicht. Was einige als "Highlight" empfehlen ist das für mich noch lange nicht, und umgekehrt.

Aber das Thema ist ja Nikotin.
Nikotinstärke - haben wir schon drüber geschrieben. Wenn der Kopf brummt war es zuviel. Wenn der Schmacht auf Zigaretten steigt, denn kann das ein Mangel sein. Aber ein gewisser Schmacht auf Zigaretten ist auch sehr unterschiedlich. Einige sind Dampfer und wollen nix anderes, andere rauchen hier und da noch Zigaretten, da der Dampf das Bedürfniss nicht vollständig befriedigen kann.

Nikotinsalz muss höher dosiert werden, da es schlechter über die Lunge aufgenommen wird. Was über Schleinhäute aufgenommen wird entzieht sich meinen Kentnissen.

Wie schon geschrieben, zuviel ist kein Drama, kann aber unangenehm werden. Wie mit Alkohol auch, irgendwann brummt die Birne. Aber das ist in einer Stunde auch schon wieder Vergangenheit. Etwas weniger Nikotin, und gut ist.

Eine klare Mengen-Empfehlung gibt es auch nicht. Auch das ist individuell. Auf der ID-EG.ORG Seite gibt es ein Rechner zum Thema. Es kann immer nur ein größerer Bereich angegeben werden. Menschen reagieren halt nie gleich. Aber Nikotin ist kein krebserregender Stoff und wirkt in unserer Anwendung auch nicht giftig, keine bekannten Folgeschäden.
Mit einem Mittelwert anfangen und danach orientieren, ob mehr oder weniger benötigt wird.

Was das Rauchverhalten und Technik anbelangt, auch da gibt es vorlieben. IdR ist die erste E-Zig nicht die letzte. Und manchmqal wird es zu einer echten Herausforderung das passende Setup und Liquid zu finden.

Zum Nikotinsalz kann ich nur sagen, dass bei höherer Konzentration als mit normalen Nikotin die Wirkung ähnlich ist, und weniger Reizung beinhaltet. Auch schmeckt es neutraler, nicht so streng.


 
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RE: Nikotinsalze, Nikotinstärke und Nikotinaufnahme

#32 von Tamaskan , 18.12.2018 17:38

Zitat von Michigan im Beitrag #25



Wenn die Berichterstattung wenigstens ehrlich wäre.
Nikotinsalz hat eine geringer Wirkung als vergleichbare Mengen des üblichen Nikotin im Liquid.



Gibt es da wissenschaftliche Nachweise dafür. Ich habe beides getestet, aber kein Unterschied festgestellt.


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RE: Nikotinsalze, Nikotinstärke und Nikotinaufnahme

#33 von Michigan , 18.12.2018 18:02

Ja, es gibt wssenschaftliche Untersuchungen, und auch nachvollziehbare Gründe, warum über die Lunge freie Base schneller in den Blutkreislauf gelangen kann. Daher die Anflutung geringer ausfällt mit Nikotinsalz. Funktioniert aber auch, so Nikotin aufzunehmen.

Nach eigenem gutdüng würde ich sagen, mindestens 50% mehr Nikotinsalz für ähnliche Wirkung. Aber das ist subjektiv. Eine Untersuchung der Blutkonzentration wäre aussagekräftig. Kenne aber keine Studie, welche das Gegenüberstellt. Zumindest keine, die ich für Glaubhaft halte.


 
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RE: Nikotinsalze, Nikotinstärke und Nikotinaufnahme

#34 von heimchen , 18.12.2018 18:13

Bernd Mayer hat das in seinem Video über Nikotinsalz wie auch beim Juul-Video erklärt, soweit ich mich erinneren kann.


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RE: Nikotinsalze, Nikotinstärke und Nikotinaufnahme

#35 von Tamaskan , 18.12.2018 19:07

Zitat von heimchen im Beitrag #34
Bernd Mayer hat das in seinem Video über Nikotinsalz wie auch beim Juul-Video erklärt, soweit ich mich erinneren kann.

Ab Minute 17.00 gibt es von B. Mayer eine klare Einschätzung.


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RE: Nikotinsalze, Nikotinstärke und Nikotinaufnahme

#36 von Michigan , 18.12.2018 20:20

Jep, Bernd sagt im Grunde das, was ich versucht habe zu vermitteln. Kenne seine Videos vollständig.
Er sagt auch, dass die geringere Aufnahmefahigkeit von Nikotinsalz mit höheren Konzentrationen kompensiert wird. User berichten davon.

Das höre ich auch von Usern, die Nikotinsalz konsumieren. Aber die Eindrücke weichen schon voneinander ab, sind nicht eindeutig. Eindeutig wäre ein direkter Vergleich mit Messungen. Ich schätze, das wird auch irgendwann einmal gemacht. Denn herrscht auch Klarheit. Interpretieren ist immer auch subjektiv.


 
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RE: Nikotinsalze, Nikotinstärke und Nikotinaufnahme

#37 von Tamaskan , 18.12.2018 20:57

Zitat von Michigan im Beitrag #36
Jep, Bernd sagt im Grunde das, was ich versucht habe zu vermitteln. Kenne seine Videos vollständig.
Er sagt auch, dass die geringere Aufnahmefahigkeit von Nikotinsalz mit höheren Konzentrationen kompensiert wird. User berichten davon.

Das höre ich auch von Usern, die Nikotinsalz konsumieren. Aber die Eindrücke weichen schon voneinander ab, sind nicht eindeutig. Eindeutig wäre ein direkter Vergleich mit Messungen. Ich schätze, das wird auch irgendwann einmal gemacht. Denn herrscht auch Klarheit. Interpretieren ist immer auch subjektiv.

Wie ich schon geschrieben hatte, wir hatten das ausreichend getestet. Nikotinsalz und normales Nikotin ohne Aromen. PG und VG zu gleichen Anteilen.
Keiner konnte bestimmen, ungesehen, was was ist. Es waren 11 Leute da am werkeln.

Diese Aussage wurde hinterfragt.

Nicotin River ist ein branchenführender Hersteller von Nikotinsalzen. Wir bieten zwei Varianten an: PurNic Smooth Salts und PurNic Hit Salts. Nikotinsalze haben sich in der E-Liquid-Industrie aufgrund ihrer Wirksamkeit und ihres reibungslosen Dampferlebens durchgesetzt. Mit Salzen dringt Nikotin schneller in die Blut-Hirn-Schranke ein, und die Hersteller haben eine bessere Kontrolle über die Halsentzündung ihres Nikotins.

Die purNic Smooth-Salze von Nicotine River sind für ein außergewöhnlich geschmeidiges Dampferlebnis konzipiert. Sie haben USP-Qualität und sind verdünnt in VG oder PG. Mit purNic Smooth Salts können hochfeste nikotinhaltige E-Liquids kaum bis gar nicht in den Hals geraten. Bei E-Liquids mit geringerer Stärke beseitigt PurNic Smooth Salts die mit Nikotin verbundene Härte vollständig.

Hinweis: Nikotinsalze verursachen eine Farbveränderung. Dies ist aufgrund seiner Komplexität völlig normal und spiegelt in keiner Weise Frische oder Qualität wider. Außerdem sind Nikotinsalze keine eigentlichen „Salze“ wie granuliertes Speisesalz, das wir auf Nahrung geben. Sie sind ein flüssiges Nikotin, das von seiner freien Basisform zu seiner Salzform, die auch als saure Form bekannt ist, modifiziert wurde. Das Wort Salz spricht daher zu diesem chemischen Prozess nicht das materielle Erscheinungsbild des Nikotins selbst.

Quelle: Nicotineriver.com


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RE: Nikotinsalze, Nikotinstärke und Nikotinaufnahme

#38 von Michigan , 18.12.2018 22:10

Das genau widerspricht der Forschung. Worauf wird sich da bezogen? Studie? Oder Werbestrategie?
Ohne Quellen ist das nicht nachvollziehbar.

Das ist ja der Gag. Die Studie, womit Juul wirbt, widerspricht jeder anderen Studie dazu, ohne Ausnahme. Und wenn sich darauf berufen wird, denn halte ich mich derzeit lieber etwas zurück. Ohne Überprüfung ist jede Studie mit Vorsicht zu genießen. In diesem Fall insbesondere.


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RE: Nikotinsalze, Nikotinstärke und Nikotinaufnahme

#39 von Tamaskan , 18.12.2018 22:20

Zitat von Michigan im Beitrag #38
Das genau widerspricht der Forschung. Worauf wird sich da bezogen? Studie? Oder Werbestrategie?
Ohne Quellen ist das nicht nachvollziehbar.

Das ist ja der Gag. Die Studie, womit Juul wirbt, widerspricht jeder anderen Studie dazu, ohne Ausnahme. Und wenn sich darauf berufen wird, denn halte ich mich derzeit lieber etwas zurück. Ohne Überprüfung ist jede Studie mit Vorsicht zu genießen. In diesem Fall insbesondere.


Diese ganze Nikotinsalzstory haben wir schon lange Ad acta gelegt. Das einzige ist für deutsche Händler das Nikotinsalz optimal.


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RE: Nikotinsalze, Nikotinstärke und Nikotinaufnahme

#40 von Kuscheldampfer , 19.12.2018 08:24

Zitat von heimchen im Beitrag #26
Was dieses ständige "Husten" betrifft, das ist ja ein "Phänomen", das erst seit ein paar Jahren auftritt, seit sich die Coilwicklungen erhöht, Widerstände weniger wurden und die Leistungen hinauf gingen.

In den "Boom-Zeiten" 2010-2011 der Dampfe, las man nirgends von Husten oder, dass einem die Lungenflügel flackerten etc.




Meine Erfahrung widerspricht deiner Darstellung (ist allerdings nur eine Anekdote). Ende 2011 hatte ich von Jürgen Ruhlmann für ein Gutachten ein Starterkit seiner Snoke Cigalike zur Ansicht bekommen (keine Ahnung ob's die noch gibt). Im Kit waren nikotinhaltige und nikotinfreie "Caps". Knapp zwei Schachteln Marlboro hatte ich mir damals täglich reingezogen ohne mit der Wimper zu zucken. Bei den ersten Zügen an der Baby-Snoke mit Nikotin hab ich mir aber die Seele aus dem Leib gehustet. Ohne Nikotin war gut, aber vergleichbar mit Alpenluft (wie Phil sagen würde). Also entweder mit Husten oder nutzlos, da hätte ich beinahe aufgegeben. Zum Glück habe ich mich durchgequält und der Husten war dann recht bald weg.

Ich weiß nicht, wie häufig das auftritt. Nachdem ich aber immer wieder Klagen über Hustenreiz lese, gehe ich davon aus, dass ich kein Einzelfall bin. Somit erscheint es möglich, dass die Nikotinsalze einige Umsteiger davor bewahren, ihre erste Ecig in die Tonne zu werfen und weiter zu rauchen.


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RE: Nikotinsalze, Nikotinstärke und Nikotinaufnahme

#41 von Michigan , 19.12.2018 12:28

Für die, die sich an Nikotin im Dampf gewöhnt haben, ist dass Nikotnsalz weniger interessant, das sehe ich auch so. Der Geschmack ist eine subjektive Empfindung. Dazu ist auch nur zu sagen, dass Nikotinsalz weniger Eigengeschmack und Schärfe hat. Aber das kann halt auch erwünscht sein. Wie auch eine gewisse Reizung erwünscht ist, aber nicht alle das als angenehm empfinden, zum Husten führen kann.

Wer als Umsteiger auf Dampf probleme hat, dem bleiben wenig Optionen. Entweder versuchen sich dran zu gewöhnen, was sicher eine unangenehme Phase beinhaltet. Weniger Nikotin ist eher eine schlechte Option beim Umsteigen. Bei einer Beratung sollte diese Problematik bekannt sein. Auch wer persönlich Nikotinsalz ablehnt oder nicht nutzen möchte (völlig OK) sollte wissen, dass es für andere eine Lösung beinhaltet.

Derzeit wird vor der Juul im TV gewarnt. Dabei ist es eine der harmlosesten E-Zigs auf dem Markt. Kinder werden verführt - das übliche der Anti-Dampf-Lobby. Dafür machen sie die Juul bekannt, die Jugendlichen sind schon angefixt...
Ohne diesen Hype und Anti-Werbung zum kennen lernen würde ein recht teueres Gerät mit teueren Pods eher in der Versenkung verschwinden, davon bin ich überzeugt. Aber so wird das eher cool - Jugendliche lassen sich nicht wirklich so lenken, wie sich das wohl erhofft wird. Im Grunde sollen "veränstigte Menschen" ein Bild davon bekommen, dass Dampf vielleicht noch gefährlicher als rauchen ist. So kommt es rüber.

Ein Juul-Pod mit 20mg/ml beinhaltet schlappe 14mg Nikotin. Ein Umsteiger benötigt eher 50mg am Tag, einige mehr, einige weniger... also 2-4 Pods am Tag. Da ist wohl dauernuckeln notwendig. Aber so lange hält der Akku gar nicht durch... Irgendwie für mich ein eher ungeeignetes Gerät für den Umsteiger. Das wird ganz schön teuer... Die USA Version mit 59mg/ml Nikotinsalz ist gar nicht vergleichbar mit der EU-Version. Realistisch betrachtet beinhaltet ein Pod die Nikotinmenge von 3-5 Zigaretten.

Naja, den Kids mag das egal sein, und im Grunde sollten besorgte Eltern sich sagen "vielleicht nicht das Ideale, aber besser als rauchen ganz sicher". Und Verbote sind spätestens hinter der nächsten Ecke verpufft. Zumal Dampf nicht wie Rauch riecht... Ich denke, das nicht mehr kotrollieren können ist das eigendliche Dilemma der Eltern. Aber wenn es so ist, denn wird eine andere Strategie wichtig. Alte Strategien versagen, wenn nichts mehr auf Rauch hinweist. Eltern sollten ihren Nachwuchs besser nicht belügen, das bekomen die Jugendlichen auch raus, auf Kosten des Vertrauens. Keine gute Idee das mit Halbwissen und Propaganda-Sprüchen rechtfertigen zu wollen. Da sind die Jugendlichen wahrscheinlich besser informiert.


Aber vielleicht bringt dieser Tread etwas mehr Licht ins Dunkle, was es mit Nikotin(Salz) auf sich hat. Aufklärung ist und bleibt wichtig, um den absurden Behauptungen der Gegner auch was entgegensetzen zu können. Und selbst ein klareres Bild zu bekommen, dass Nikotinsalz kein Hexenzeug ist.


 
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RE: Nikotinsalze, Nikotinstärke und Nikotinaufnahme

#42 von Ayvape , 20.08.2019 20:10

Ich mach dann mal Hier weiter, da das Thema als OT in einem anderen Thread wieder kam.
Es geht mir um die Frage der Wirksamkeit von Nikotinsalz vs Freies Nikotin

Zitat von TKK-Dampfer im Beitrag 13.08.2019: Experten: Gesundheitliche Probleme durch E-Zigaretten höchst unwahrscheinlich
Zitat von Ayvape im Beitrag 13.08.2019: Experten: Gesundheitliche Probleme durch E-Zigaretten höchst unwahrscheinlich
Der "Wirkungsgrad" im vergleich zum Normalem Nikotin würde mich echt interessieren. Hast du für mich die Quelle, wo deine Aussage bestätigt wird mit einem Wirkungsgrad von 0,2-0,25?


Nikotinsalze, Nikotinstärke und Nikotinaufnahme

Im Beitrag #8 ist das Video von Bernd verlinkt. Dort geht er auf das ganze Thema ein.



@TKK-Dampfer
Schade, hatte gehofft du kannst mir eine Wissenschaftliche Quelle nennen.
Nichts gegen Prof. Dr. B. Meier aber er bennend da in seinem Video keinen Wirkungsgrad (im Vergleich) ehr ein subjektives Empfinden, wo Ihn 20mg/ml freies Nikotin gleichermassen befriedigt wie die 58mg/ml Nikotinsalz - was nicht mal 1/3 "weniger Wirksam" wäre. Im Fazit steht, das die Wirksamkeit des Nikotins reduziert sei - aber nicht um wie viel! wegen dem niedrigerem PH Wert.
Wobei ich mr da auch die fragen stelle:
  • Wie ist der PH Wert im Liquid, also Nikotin-shot+Base+Aroma und macht das nicht schon was aus?

  • So wie ich das verstanden hab, je höher der PH Wert umso mehr "Transport Aminosäuren (Lipoide?)" die das Nikotin erst Aufnahmefähig machen ABER Das Nikotinsalz kann auch ohne diese Aufgenommen werden, da "Hypoirgendwas"??Er sagt doch, das die Aufnahme etwas anders von statten geht zu beginn...

  • Dieses Aufnehmen des Nikotins im Körper, klingt für mich wie etwas was deutlich später passiert... Warum wird das gleich gesetzt mit weniger Kratzen = Weniger Wirkung, was ja sofort passiert?

  • Ich hab das Video mehre male angesehen, aber ich muss sagen, es ist für mich als Leihe nicht einfach zu verstehen. Kann, sein das ich da etwas durch einander bringe hier. Bitte korrigiert mich, wenn ich was falsches geschrieben hab. Jedoch, hab ich diesmal penibel drauf geachtet, ob der Professor irgendwo was von einem konkretem Wirkungsgrad sagt/schreibt und da ist Nix!
    Also noch mal, wie kommst du auf deine Zahl, das Nikotinsalz nur 1/5 bis 1/4 so wirksam sei, wie herkömmliches Nikotin!?
    Bloße Annahme/Vermutung oder hast du da doch noch eine zuverlässige Quelle?

    Wie sieht es bei denen aus die beide Nikotin varianten Benutzen/benutzt haben. Habt Ihr vllt für mich Vergleichs-/Erfahrungswerte also z.B "bei freien Nikotin nehme ich 12mg/ml und bei Nikotinsalz 15mg/ml"??

    Würd mich über tatsächliche Erfahrungswerte freuen, da ich z.Z selbst vor 5 Wochen angefangen hab mit Nikotinsalz zu mischen/experimentieren


     
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    zuletzt bearbeitet 20.08.2019 | Top

    RE: Nikotinsalze, Nikotinstärke und Nikotinaufnahme

    #43 von TKK-Dampfer , 21.08.2019 03:55

    Zitat von Ayvape im Beitrag #42

    @TKK-Dampfer
    Schade, hatte gehofft du kannst mir eine Wissenschaftliche Quelle nennen.
    Nichts gegen Prof. Dr. B. Meier aber er bennend da in seinem Video keinen Wirkungsgrad (im Vergleich) ehr ein subjektives Empfinden, wo Ihn 20mg/ml freies Nikotin gleichermassen befriedigt wie die 58mg/ml Nikotinsalz - was nicht mal 1/3 "weniger Wirksam" wäre. Im Fazit steht, das die Wirksamkeit des Nikotins reduziert sei - aber nicht um wie viel! wegen dem niedrigerem PH Wert.



    @Ayvape
    Ok ich muss zugeben die Faktoren habe ich aus der Erinnerung angegeben und mich verhaut. Oder aus einer anderen Diskusion mit dieser
    Schlußfolgeurng. Naja der Unterschied zwischen 0,33 und 0,25 ist nicht besonders hoch bei einem Thema wo es sowieso nicht
    ganz genau sein muss.

    Um einen konkreten Faktor zu bekommen müsste man ein schon etwas Größere Studie starten. Und dann das Nikotiin im Blut nachweisen.
    Mehrere Probanden, sowohl Normales Liquid als auch Niksalz. Das kostet nicht gerade wenig. Kann Bernd Mayer also nicht so einfach machen.

    Für mich waren folgende Faktoren besonders wichtig:
    - Die Angabe von Juul über die Anflutungsgeschwindigkeit / Wirksamkeit von Niksalz entspricht nicht den akt. wissenschaftlichen Erkenntnissen
    - Warum wird in USA die Juul mit 58/60 mg / ml angeboten, wenn die Anflutung und Wirksamkeit angeblich höher sein soll?
    - Warum wird eine solche Entdeckung nicht groß publiziert?
    - Auch wenn sein Vergleichstest subjektiv ist traue ich ihm zu, das doch sachlich wieder zu geben. Klar andere könnten das relativieren
    - Bei höhern Leistungen könnte Benzoe als unerwünschtes Nebenprodukt entstehen
    - Die Argumenatationskette bezüglich Flash / Throathit PH Wert, VG Anteil und geminderten Hustenreizung ist für mich schlüssig

    Für mich steht als Fazit eigentlich da, das jemand clever versucht sein Produkt (Eigenschaften) dar zu stellen um sich am
    Markt behaupten zu können. Wie wir wissen auch sehr effektiv.
    Erstaunt bin ich, wie leicht sich dann erfahrene Dampfer auf diese Thema einlassen und so zu einem Hype mit beitragen.
    Es gibt keine sachliche Notwendigkeit auf Niksalz zu setzen. Denn wenn die normale Base mit einem Nikwert x zu stark kratzt
    kann man
    - weniger Nik verwenden
    - weniger Leistung
    - mehr VG
    - anderen VD nutzen


    TKK


    heimchen hat das geliked!
    Ayvape hat sich bedankt!
     
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    RE: Nikotinsalze, Nikotinstärke und Nikotinaufnahme

    #44 von Michigan , 21.08.2019 08:08

    Mich wundert schon sehr, das es bislang keine Studien/Untersuchungen zur Wirkung freie Base und Nik-Salt gibt. Ich meine, das ist so schwierig doch nicht die Wirkung und Blutkonzentration zu messen. (im direkten Vergleich beider Stoffe mit identischem Setup)
    Ich wäre mit Schätzungen auch sehr vorsichtig. Nicht nur über die Lunge kann Nikotin aufgenommen werden, auch über die Schleimhäute. Diese Sprays, Kaugummi, SNUS.

    Da wird an allen möglichen geforscht, teils mit erheblichen Aufwand. Aber das Thema Juul und deren Darstellung zur Wirkung wird nicht untersucht? Obwohl ausnahmslos die Studienlage aussagt, das Niksalt langsamer aufgenommen wird - über die Lunge?

    So, langsamer - was bedeutet das?
    Wenn das Niksalt nur zu einem kleinen Teil vom Körper über die Lunge und Schleimhäute aufgenommen wird, so müsste daraus resultieren die größere Menge Nikotin wieder ausgeatmet werden.

    Ist das so?

    Ich denke, das Niksalt wird seinen Weg in die Blutbahn schon finden, aber nicht so schnell und direkt über die Lunge selbst.

    Derzeit wird viel spekuliert, teils mit eigenen Erfahrungen verglichen, was aber auch eher subjektiv ist.
    Warum wurde diese Behauptung von Juul nicht schon längst überprüft und klargestellt?


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    RE: Nikotinsalze, Nikotinstärke und Nikotinaufnahme

    #45 von heimchen , 21.08.2019 08:47

    Warum sollten sie, hat bisher niemand hinterfragt. Hier in den EU spielt es ja keine Rolle ob 20 mg/ml Niko oder 20 mg/ml Niksalz im Tank ist. Hier nutzen nur die Halskratzempfindlichen Niksalz, und das auch bei gleicher Konzentration wie mit dem normalen.

    In den USA hat man schon immer mit sehr hohem Nik gedampft, deshalb verstehe ich jetzt auch diesen plötzlichen Aufschrei nicht wegen den 50 mg/ml. Diese Dosis gab es schon immer, und die Amis dampften immer schon fröhlich damit. Die cigalikes haben heute noch 45 - 50 mg/ml normales Nikotin drin. Eigentlich hat sich nur die Form verändert, mehr USB like statt cigalike ;)

    Früher hat auch niemand gehustet oder sich über Halskratzen beschwert mit den cigalikes mit 45 mg/ml. Auch ist bis jetzt niemand zu Schaden gekommen durch die 50 mg/ml Juule, bei den angeblich zich Mio Kids die täglich bis zu 5 Pods wegziehen ist noch keiner umgefallen. Also warum sollte Juul da was unternehmen? Deren Imageschaden kommt ja nicht von den 50 mg/ml oder vom Niksalz allgemein, das hat andere Gründe und deshalb stehen sie ja jetzt vor Gericht, weil Familien (genau wie damals bei Big Tobacco) die Firma verklagt haben, durch ihr Marketing die Kids zum Juulen verführt zu haben.


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    RE: Nikotinsalze, Nikotinstärke und Nikotinaufnahme

    #46 von Michigan , 21.08.2019 09:02

    Die Gründe, warum Juul in die Kritik geraten ist, sind nachvollziehbar.
    Aber auch, da NikSalt "angeblich" einen viel härteren Kick erzeugen soll - was doch sehr verwunderlich ist.
    Das wird mit "Abhängigkeitspotential" in Einklang gebracht, so dass danach die Juul schnell süchtig macht.

    Aber das ist in den Zahlen nicht zu erkennen. Es gibt nur sehr wenig, "dauerhafte" E-Zig Nutzer, Direkteinsteiger. Ein Abhängigkeitspotential wird als Dauerargument gegen E-Zigs eingesetzt, was aber in den Nutzer-Zahlen und Konsumverhalten nicht belegt werden kann.

    Stimmt, die ersten E.Zigs hier hatten auch über 40mg/ml Nikotin (Einwegprodukte) Hab hier noch ne NJOY - so als geschichtliches Relikt.
    Aber Massen von NJOY Süchtigen sind mir vollkommen unbekannt.

    Und, heute sind diese Einwegdinger hier nicht mehr in den Läden, sie wurden von POD Systemen abgelöst. Ne sparsame Einweg-Ezig mit 20mg/ml Nikotin.. für den Umsteiger eher keine gute Option. Dennoch kenne ich im eigenen Bekanntenkreis eine Person, die solch Geräte genutzt hat. Pauschalisieren ist daher auch nicht richtig.


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    RE: Nikotinsalze, Nikotinstärke und Nikotinaufnahme

    #47 von Michigan , 21.08.2019 09:41

    Nikotin und Suchtpotential ist die Säule der Gegner.
    Und gerade die Juul steht da deftig in der Kritik.

    Auch ohne Nikotin wird der Konsum als "Gateway" ausgelegt.

    Wenn ich mir die Entwicklung so anschaue - die jungen Dampfer (idr Umsteiger) werden immer mehr. Vor ein paar Jahren war das Durchschnittsalter noch deutlich höher. Die jungen Menschen haben nun zunehmend auch den Dampf als Alternative zum Rauch für sich entdeckt.

    Ich finde es auch etwas zwiespältig. Die große Anzahl dauerhafter Juul Nutzer sind keine Direkteinsteiger bei den Jugendlichen. Zumal auch niemand nachweisen kann, ob Direkteinsteiger mit Dampf denn ohne die Alternative geraucht hätten. Das ist nicht bezifferbar.

    Und Jugendliche probieren halt aus, mir oder ohne Werbung. Und im Grunde bin ich gar recht froh darüber, dass fast ausschließlich rauchende Jugendliche diese Alternative zum Rauch angenommen haben. Es gibt keine Epidemie - erst recht keine jugendlicher Direkteinsteiger als Dauerkonsumenten.

    Vielleicht wird die Werbung auch falsch eingeschätzt, und im Grunde sollten gerade Eltern froh sein, dass ihr Nachwuchs auf eine recht risikoarme Alternative umgestiegen sind. In diesem Sinne müsste ich denn auch sagen - super ,dass mein Nachwuchs vom schädlichen Rauch weggekommen ist.

    Es wird so getan, als wenn das Rauchen und Ezigs gleich schlimme Auswirkungen beinhalten.
    Wenn ich für Schadenminimierung bin, muss ich das auch Plakatieren dürfen. Wird in UK auch gemacht. Allerdings mit Auflagen der Werbeinhalte. Aber ich muss auch keine Personen darstellen, um etwas zu bewerben. Aber generell wird Werbung für E-Zigs eher mit Tabakwaren gleichgestellt. Ist just auch bei uns gerade mal wieder Thema in der Politik - mehr Einschränkungen für Tabakwerbung (wo die E-Zig von einigen Politikern in einen Topf mit Tabakrauch geschmissen wird)

    Wenn ich da nicht differenziere, denn spiele ich das Spiel der Gegner.
    Wenn ich aber weiß, dass jugendliche Raucher auf Dampf-Produkte umsteigen, statt weiter zu rauchen - kann ich das nur begrüßen, und nicht schlecht reden.
    Zu sagen "die dürfen dass aber generell nicht" - tya, die Anzahl jugendlicher Raucher ist bekannt.
    Und - es gibt kaum Direkteinsteiger - also werden Raucher angesprochen. Kann ich ja nur begrüßen.

    Ich distanziere mich daher auch ein wenig davon, dass gerade Jugendliche (insbesondere eben die rauchenden Jugendlichen) nicht auf die Alternative Dampf angesprochen werden sollen, auch durch Werbung.

    (als wenn Schadenminimierung und Vermeidung erst ab 30+ funktioniert)


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    RE: Nikotinsalze, Nikotinstärke und Nikotinaufnahme

    #48 von Ayvape , 21.08.2019 18:34

    Zitat von TKK-Dampfer im Beitrag #43

    Ok ich muss zugeben die Faktoren habe ich aus der Erinnerung angegeben und mich verhaut. Oder aus einer anderen Diskusion mit dieser
    Schlußfolgeurng. Naja der Unterschied zwischen 0,33 und 0,25 ist nicht besonders hoch bei einem Thema wo es sowieso nicht
    ganz genau sein muss.

    Um einen konkreten Faktor zu bekommen müsste man ein schon etwas Größere Studie starten. Und dann das Nikotiin im Blut nachweisen.

    Ich finde es Gut, das du gestehst, das du dich vertan hast. Ich musste/wollte auf deine so eingehen, weil es auch ein Unerfahrener als Fakt auffassen könnte und somit sein Liquid mit Nikotinsalz Überdosieren. mit vermeidbaren negativ konsequenten...
    Die 1/3 von Prof. Dr. B. Meier ist auch kein Maß aller Dinge - sagt er sogar selbst im Video. Auch damit wäre ich an deiner Stelle vorsichtig, wie du ja selbst sagst, es müssten erst Fakten durch Wissenschaftliche Untersuchungen geschaffen werden - alles andere was wir hier tun sind Vermutungen/Behauptungen.

    Zitat

    Für mich waren folgende Faktoren besonders wichtig:
    - Die Angabe von Juul über die Anflutungsgeschwindigkeit / Wirksamkeit von Niksalz entspricht nicht den akt. wissenschaftlichen Erkenntnissen
    - Warum wird in USA die Juul mit 58/60 mg / ml angeboten, wenn die Anflutung und Wirksamkeit angeblich höher sein soll?
    - Warum wird eine solche Entdeckung nicht groß publiziert?
    - Auch wenn sein Vergleichstest subjektiv ist traue ich ihm zu, das doch sachlich wieder zu geben. Klar andere könnten das relativieren
    - Bei höhern Leistungen könnte Benzoe als unerwünschtes Nebenprodukt entstehen
    - Die Argumenatationskette bezüglich Flash / Throathit PH Wert, VG Anteil und geminderten Hustenreizung ist für mich schlüssig


    Ich würde das Nikotinsalz gelöst von der Juul betrachten. Die Juul, wie du sie beschreibst ist hier eh so nicht erhältlich also irrelevant! Das man aber in einem POD System eine höhere Nikotin Konzentration gern haben will ist nur logisch. Zum einen um wenig Liquid zu brauchen (Kleine Kapazitäten) und auch die Leistung ist stark eingeschränkt. Benzoe entsteht erst bei über 300°C (glaub um die 320°C) diese Temperaturen sind beim Dampfen ehr unwahrscheinlich, bei sachgemäßer Nutzung. Die von Juul Beworbenen Vorteile beim Nikotinsalz, wird auch hier in den Onlineshops so kommuniziert. In wie weit, es Marketing ist oder wissenschaftlich Korrekt kann ich nicht beurteilen. Ein wesentlicher Vorteil der nicht weg zu diskutieren ist, ist der geminderte Throat Hit.

    Zitat

    Für mich steht als Fazit eigentlich da, das jemand clever versucht sein Produkt (Eigenschaften) dar zu stellen um sich am
    Markt behaupten zu können. Wie wir wissen auch sehr effektiv.
    Erstaunt bin ich, wie leicht sich dann erfahrene Dampfer auf diese Thema einlassen und so zu einem Hype mit beitragen.
    Es gibt keine sachliche Notwendigkeit auf Niksalz zu setzen. Denn wenn die normale Base mit einem Nikwert x zu stark kratzt
    kann man
    - weniger Nik verwenden
    - weniger Leistung
    - mehr VG
    - anderen VD nutzen


    Das kannst DU ja so machen. Jedoch wirst auch du eingestehen, das weniger Nikotingehalt und Leistung auf kosten von erhöhtem Liquid verbrauch gehen, bzw du am Dauer nuckeln wärst, bei niedrigeren Leistung.
    Mehr VG bedeutet anstieg Aroma anteil oder Geschmackseinbusse. Anderer VD, die intensive Suche (mit t.w Fehlkäufen) und Investitionen.
    Alle deine alternativen haben also so ihre Tücken... mag sein das du damit klar kommst, gilt aber nicht für jeden. Ich finde jedenfalls gut, das es diese alternative gibt!

    Ich gib einfach mal meine bisherigen Erfahrungen damit an:
    Ich mische freies Nikotin mit 15-16 mg/ml für MTL, mit Nikotinsalz 18-19 mg/ml.
    Dabei hab ich in der Nikotinsalz Liquid auch einen kleinen anteil freien Nikotins - unter 10%
    Mein gedanke dazu, als Puffer, wenn der Hersteller zuviel Säure drin haben sollte, das sich das Freie Nikotin in Nikotinsalz umwandeln kann um so ein Gleichgewischt zu schaffen.

    Warum nehme ich 15-20% mehr Nikotingehalt bei Nikotinsalz?
    Weil es geht! Sprich, dennoch ist der Throat Hit geringer als bei freiem Nikotin. Ich erhoffe mir dadurch den Liquidverbrauch reduzieren zu können oder einen schnellere Nikotinsättigung zu erzielen. Und ja, auch eventuelle "Verluste in der Wirkung" die vielleicht da sind, vielleicht auch nicht auszugleichen.
    Ich komme mit der der Mischung jedenfalls bisher gut klar. Kein Verlangen nach mehr Nikotin, wobei man da, wahrscheinlich unbewusst mehr Dampfen würde, wenn der Körper sagt, ich brauch mehr...

    Zitat von Michigan im Beitrag #44
    Mich wundert schon sehr, das es bislang keine Studien/Untersuchungen zur Wirkung freie Base und Nik-Salt gibt.
    Derzeit wird viel spekuliert, teils mit eigenen Erfahrungen verglichen, was aber auch eher subjektiv ist.
    Warum wurde diese Behauptung von Juul nicht schon längst überprüft und klargestellt?

    Ja sehr schade, das es da keine Fundierten/Wissenschaftlichen Untersuchungen gibt. Die Frage ist natürlich, wer würde dadurch (Finanziel) Profitieren, von so einer Studie?


     
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    RE: Nikotinsalze, Nikotinstärke und Nikotinaufnahme

    #49 von Ralf24 , 22.08.2019 09:32

    Zitat von Ayvape im Beitrag #48
    Prof. Dr. B. Meier

    Vielleicht könntest du Prof. Bernd Mayers Namen wenigstens richtig schreiben.


     
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    RE: Nikotinsalze, Nikotinstärke und Nikotinaufnahme

    #50 von Dampfwolke11 , 22.08.2019 10:05

    Zitat von Ralf24 im Beitrag #49
    Zitat von Ayvape im Beitrag #48
    Prof. Dr. B. Meier

    Vielleicht könntest du Prof. Bernd Mayers Namen wenigstens richtig schreiben.



    Hast Recht! Ohne diese Korrektur hätte jetze Niemand einen Schimmer bekommen, wer gemeint sein könnte. Sorry - ich habe sehr schlecht geschlafen und deswegen musst das jetz raus. Wenn ich munter bin, helfe ich Dir gerne beim Kirschenpflücken.
    Amen - das war men Wort zum Morgen.


    Zur Sache mit der Husterei beim Dampfen allgemein- da scheint mir das sehr subjektiv zu sein. Vor 3 Jahren oder so hatte ich mal fast zwei Wochen nichts zum Dampfen, weil mein damals einziger Akkuträger beim ausm Fenster gucken aus meiner Hemdtasche von der 7. Etage in den Tod gesprungen ist. Als ich dann wieder Einen gekauft hatte mit Geld des neuen Monats, war der erste Hieb nen richtiger Kracher. Ich hatte mein übliches 90+% VG-Liquid, Nikotin 6mg/ml drinne im Verdampfer. Ich dachte echt, mir kommt die lunge raus. Das war allerdings - zwei bis drei Huster - dann Alles. Der nächste Zug war garnichts mehr. Was ich noch nie nachvollziehen konnte waren Berichte über "throat-hit". Ich kenne den Begriff - weiss aber nicht wie sich das anfühlen sollte. Ich habe das auch damals zum Anfang meines Dampfens, mit 10+10+10+10+2mg/ml nicht gehabt. Ich bekomme nichtmal nen throat-hit - was ich aus eigener Erfahrung weiss, wenn ich Polizei-CS direct lung nehme. Beim Tabakrauchen habe ich auch nie ein irgendwie besonderes Gefühl gehabt. Und ich habe selbst während einer Lungenentzündung geraucht und NICHT gehustet - was auch der Grund dafür war, dass ich erst zum Arzt gegangen bin, als ich schon ein Fall für die Intensivstation war.
    Wqs ich damit sagen möchte ist - jeder Mensch ist anders - so meine Meinung. Das gilt aber dann auch für die Juul-Hersteller, weswegen ich deren verallgemeinernden Ansagen zur Wirkung nicht so ganz Glauben schenken kann. Für mich ganz persönlich würde nur ein Test ein Ergebnis bringen, welches dann aber nur für mich gilt. Und wenn ich ehrlich bin - diese Diskussion macht mich neugierig. Leider komme ich an Sowas nicht ran.
    Für micht gilt einfach, das halt ein Mernsch so und ein Anderer anders ist - auch bei körperlichen Reaktionen.


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