Vortrag Farsalinos Vapexpo Sept. 2016 - Kommentare zu Junk Science Studien der letzten Jahre

  • Seite 3 von 3
03.11.2016 08:54
#51 RE: Vortrag Farsalinos Vapexpo Sept. 2016 - Kommentare zu Junk Science Studien der letzten Jahre
avatar
Moderatorin

Das ist ja im Prinzip die Mauer, die wir seit Jahren versuchen Stein für Stein abzubauen: Diese Null-Risiko-Mauer.

Es werden ständig einzelne "Microorganismen" also die einzelnen Stoffe untersucht, anstatt es dabei zu belassen, dass das "Ganze" als Einheit, die Dampfe einfach weniger schädlich ist, punkt. Keine Wenns und Abers... Sie darf schädlich sein!

03.11.2016 09:14
#52 RE: Vortrag Farsalinos Vapexpo Sept. 2016 - Kommentare zu Junk Science Studien der letzten Jahre
avatar

Zitat von vaping falconer im Beitrag #23

Ich interpretiere die „message“ von Farsalinos so: Lieber viel Nikotin und wenig Dampf als viel Dampf mit wenig Nikotin, weil wir vom Nikotin inzwischen wissen, dass es ungefährlich ist, ...



Mein freund "liebt" deine posts und den eben sowieso.... Is aber klar bei einem überzeugten 25er-süchtling.
Andererseits "zwingt" er mich aktuell weiter 12er zu dampfen und das eben genau mit den von dir interpretierten argumenten.
Solange mir nicht schwindlig wird soll ich sMn erstmal beim 12er bleiben. Ich dampfe aber auch nur backe und im 1,5 ohm bereich mit 8-10 watt.

"Zum großen Bösen kamen die Menschen nie in einem Schritt, sondern mit vielen kleinen, von denen jeder zu klein schien für eine große Empörung.
Erst wird gesagt, dann wird getan."
Michael Köhlmeier (österr. Schriftsteller) am 4. Mai 2018 in seiner Rede vor dem Parlament

“In Zeiten universeller Täuschung ist das Aussprechen von Wahrheit ein revolutionärer Akt.“

 Antworten

 Beitrag melden
03.11.2016 09:32 (zuletzt bearbeitet: 03.11.2016 09:34)
#53 RE: Vortrag Farsalinos Vapexpo Sept. 2016 - Kommentare zu Junk Science Studien der letzten Jahre
avatar

Die selbe Fehlentwicklung gab es schon mit den Zigaretten, und die Höchstmenge an Nikotin wurde weiter herabgesetzt, dafür wurde denn mehr geraucht, weil die erwünschte Menge Nikotin nur so zu bekommen ist.
Dieser Irrweg wird mit der 20mg\ml Nikotin Begrenzung im Liquid wiederholt sich.

Da doch einige höhere Dampfmengen konsumieren, so ist die Gesamtmenge an Nikotin eher der entscheidende Punkt. Mit 3mg statt 15mg muss halt 5X mehr Dampf konsumiert werden, um eine vergleichbare Menge Nikotin zu konsumieren.

Diese Tatsache betrachtet die Vorlieben, die jeder hat.

Die Darstellung 0 Dampf = 0 Risiko ist etwas verwirrend, und auch täuschend. Erst im Vergleich zu allen Risikofaktoren, Umweltgiften, Nahrung... im täglichen Leben ...so käme ich nie auf Nul Risiko


 Antworten

 Beitrag melden
03.11.2016 09:35
#54 RE: Vortrag Farsalinos Vapexpo Sept. 2016 - Kommentare zu Junk Science Studien der letzten Jahre
avatar

Man sollte dem Dampfer Manfred der aufgepasst hat ganz vorne auf der ersten Seite und somit den Beitrag in die richtige Richtung gelenkt ha,t ein Fettes like rein hauen,
der Beitrag drohte in eine unfäir Richtung abzudriften.


 Antworten

 Beitrag melden
03.11.2016 09:47 (zuletzt bearbeitet: 03.11.2016 09:50)
#55 RE: Vortrag Farsalinos Vapexpo Sept. 2016 - Kommentare zu Junk Science Studien der letzten Jahre
avatar

@Dampfphönix

Also "unfair" fand ich es jetzt nicht, es ging eher um die Frage der richtigen Interpretation von Farsalino.


 Antworten

 Beitrag melden
03.11.2016 10:57
#56 RE: Vortrag Farsalinos Vapexpo Sept. 2016 - Kommentare zu Junk Science Studien der letzten Jahre
avatar

Zitat von vaping falconer im Beitrag #44
Ich schlage vor, dass mal einer vergleichsweise die Schadstoffe der Dampfe nicht mit der Zigarette vergleicht, sondern mit Großstadtluft oder der Luft im Auto im Stau auf der Autobahn.


Ich steckte kürzlich in einer solchen Situationen, 3km Stau schleppten sich über einen Zeitraum von ca. 2 Stunden.
Nicht reinzufahren war rel. unmöglich, keine Stauwarnungen in den lokalen Verkehrsnachrichten, Onkel TomTom's Stauwarner gab auch nichts raus.

Ja, es war schon ernüchternd, seit wir Karre mit Klima haben, geht das Fenster eh nur runter, wenn ich mal reiern müsste, normalerweise bin ich in kurzzeitigen Staus ein FAn von 'ganz gesunden Abgasen' und dreh die Scheibe schonmal runter - vielleicht bin ich da auch nur bischen zu hart im nehmen.

Da ging nichts, obwohl ein leichter Querwind wehte. Lüftung aus, dicht machen und abwarten. Nur keine 'Frischluftzufuhr' von aussen.
Farben, Lacke, Verdünner und Lösungsmittel sind ja noch lustig, aber die Luft machte 'lustlos'.

Das geilste an dem Stau war aber die Zahl der Dampfer. Immer diese verdächtigen Wolken, die vom Gebläse leicht zerfächert werden.
Stau ist geil, wenn auch nicht unbedingt vielleicht gesund. Ich tippe auf 20-25% Dampfer, die ziemlich gelangtweilt an den seltsamsten Gerätschaften vor sich her nuckelten. Teils waren die Autos so dicht wie derzeit bei Cheech und Chong, echt geil, nur die Hundehalter hielten sich etwas zurück. Trotzdem geil, wenn einen halben Meter neben dir der massige Schädel eine Rottis aus dem Nebel auftaucht..

Schadstoffbelastung? Hatte gerade kein Ohmmeter mit dabei, mir ist aber aufgefallen, das kein Dampfer seinen Verdampfer aus dem Fensterspalt rauswirft, nur weil der leer wäre. Bei Rauchern anscheinend ganz normal...


 Antworten

 Beitrag melden
03.11.2016 11:30
#57 RE: Vortrag Farsalinos Vapexpo Sept. 2016 - Kommentare zu Junk Science Studien der letzten Jahre
avatar

OT
Gehört zwar nicht direkt zur Dampferei, ist aber ein Beispiel, das man vielen Wissenschaftlern nicht mehr glauben darf.

"In einem aktuellen Bericht fordert die europäische Verbraucherorganisation BEUC die Brüsseler EU zu einer Verschärfung der Regeln für Nahrungsergänzungsmittel auf. Mit der absurden Behauptung, deren Anwender liefen angeblich Gefahr, „potentiellen Nebenwirkungen“ ausgesetzt zu sein, fordert die Lobbygruppe die Harmonisierung des Europäischen Rechts, um sämtliche Anbieter zu erfassen. Doch während die BEUC bemüht ist, ihre Analysen als vertrauenswürdig und unabhängig zu präsentieren, zeigt sich, dass dieselbe Lobbyorganisation im Laufe der letzten Geschäftsjahre Unterstützung vom milliardenschweren Währungsspekulanten George Soros und von der Brüsseler EU bezog."

http://www4ger.dr-rath-foundation.org/in...ter-de-20161014

Damals war der Irrsinn braun, heute ist er blau mit gelben Sternen.

 Antworten

 Beitrag melden
03.11.2016 11:42
#58 RE: Vortrag Farsalinos Vapexpo Sept. 2016 - Kommentare zu Junk Science Studien der letzten Jahre
avatar

Zitat von Dampfphönix im Beitrag #54
Man sollte dem Dampfer Manfred der aufgepasst hat ganz vorne auf der ersten Seite und somit den Beitrag in die richtige Richtung gelenkt ha,t ein Fettes like rein hauen,
der Beitrag drohte in eine unfäir Richtung abzudriften.


Nein, das will ich nicht. Aufgepasst, zugehört oder einfach mal nicht so ganz danebengelegen ist mir persönlich eher ziemlich regal.

Jaja, der Dr. F. Ich habe absolut nichts gegen ihn, obwohl mir die Bettelei seiner Regierung mächtig auf den Keks geht.
Ja, was soll er den machen, der arme? Ist nicht die Schuld des Dr.F., wenn's eine Studien in einer Art 'stille'Post' über mehrere Mitspieler und Weiterträger dermassen zerschwurbelt werden, das eigentlich kaum noch erkennbar ist, über was man sich wirklich streiten könnte. Müssen oder gar sollen war von mir nie beabsichtigt.

Dr.F. ist Lungenfachmann. Grundsätzlich möchte ich mal anmerken, das diese eher schon grundsätzlich gegen alles sind, was nicht aus alleiniger Frischluft besteht. Das sind eigentlich alle vehemente ''alles-Verbieter'', bei denen alles irgendwie sogar auch nachweisbar zu einer Schädigung führen kann. Nicht zwangsweise muss, aber kann.

Mich hat dieses 'ab 12ml' ziemlich angegräzt, weil's so nicht richtig ist und einer Entmündigung gleichkommt. Ihr dürft nur 10ml dampfen am TAg - wie? Mir doch shice egal...

Nehmen wir mal an, es ginge um das gute alte deutsche, nach deutschem Reinheitsgebot gebraute NAhrungsmittel. Diesbezüglich bin ich da bischen Bayer und nenne es NAhrungsmittel.
Jeder weiss eigentlich, das zu viel davon bischen wirr in der Birne machen kann. Temporäer, aber auch langfristig ist es nicht gänzlich unbedenklich, wenn es in wirklich grossen Mengen konsumiert wird.
Irgenwie möchte ich aber dann schon auf die ''12'' kommen, also nehme ich kleine Bierchen a 0,3 Liter.
Es ist Irrsinn, das Bier ab dem5ten Glas plötzlich schädlicher sei als das erste, das zweite, das dritte und das vierte. Denn es sind darin nicht mehr Schadstoffe enthalten oder Allolol als im ersten, zweiten, dritten usw. Ok, wäre vielleicht unfair, das vierte einfach zu unterm Tisch zu verstecken und heimlich zu trinken.
Kein Bierchen an sich ist schädlicher, nur weil es in der Konsumreihenfolge weiter hinten steht. Genauso ist es auch mit der Milliliterzahl der Liquids.
Wenn die Schädlich keit nun nur auf die 12ml angesetzt wird, ist das unvollständig und so im Summe auch nicht richtig.
Sagt es doch ganz deutlich aus, das zuviel garnicht wirklich unschädlich sei. Mit der 12 wird suggeriert, das 1-11 vollkommen unschädlich sei, obwohl vielleicht ein Herz-Kreislaufpatient bei schon 2 oder 5 stumpf umfallen könnte.

Für mich ist diese verschwurbelte Aussage mit 12ml schlichtweg am Poppes vorbei, obwohl Dr.F. mit Sicherheit Recht hat, wenn er gesagt hätte: macht doch was ihr wollt, aber übertreibt's halt nicht.
Denn - und das deckt sich mit den Aussagen des Prof.M. - die Menge macht das Gift.

Es ist ein globaler Fehler, dem Dr.F. hinterherzuhecheln und blindlinks zu vertrauen, nur weil er mal Dampfer ausgequetscht hat mit einer Umfrage. Das er Interesse am Dampf oder an den Dampfer hatte, konnte ich dabei nie erkennen. Als Lungenarzt wird sein Hauptantrieb wohl eher gewesen sein, die Schädlichkeit nachzuweisen und nicht die Unschädlichkeit zu beweisen.
Ein Lungenarzt sagt dir nicht, was und wieviel du in deinen Atemkreislauf straffrei reinschütten könntest - er wird dir immer nur aufzeigen, das du nicht darfst oder kannst. Oder eben solltest.

Ich ziehe für mich mein kleines, privates Resümee daraus. Es ist im nicht gelungen, die Schädlichkeit der E-Zigarette nachzuweisen. Punkt basta, aus.
Stattdessen - weil: hat ja schliesslich auch alles Geld gekostet - sollte man schon mit 'irgendwas' kommen: die 12ml-Grenze pro Tag. Ist so ernüchternd wie 'Kindaz, sauft am Wochende nicht zu viel'. Vollkommen egal, in welcher Verfassung ein Dampfer ist, wie gross oder klein, männlich oder weiblich, wie mager oder wie dick. Es ist sogar egal, ob jemand ernsthaft vorgeschädigt oder gar schawanger wäre, solange diese ominöse 12ml-Grenze nicht überschritten würde.

Ja was denn? Gehörte ab dem 13 ml dann besser in die Apotheke oder gar verboten? Für etwas mehr muss man zum Doc, um sich ein Rezept zu holen. Aha, ein Suchtdampfer, der bekommt dann seine Mehrmenge an Mittelchen nur noch über BTM-Rezept, wenn ihm die normale Wirkstoffmenge nicht reichen würde?

Ja, ich wollte aufrüttel, wachmachen und zum nachdenken anregen. Hinterfragen, wie's denn tatsächlich gemeint wäre, wird leider immer häufiger heutzutage zur Pflichtübung. Ich zweifele nicht die FAchkompetenz des Dr.F. an, aber ich denke, das nicht alles, was erbislang so erforscht hat, unbedingt für uns Dampfer auch immer in die richtige Richtung geht oder gehen könnte. Deshalb halte ich es für grundsätzlich wichtig, nicht verfrüht und blindlinks mit den Jubelgesängen anzufangen. Nicht, das da irgendwer plötzlich noch nen Ständchen auf seiner eigenen Beerdigung singen würde...

Schon mal überlegt, das haargenau diese Aussagen es gewesen sein könnten, das wir in Zukunft unsere Liquids nur noch in 10ml-Fläschchen kaufen könnten? Na - immer noch toll?


 Antworten

 Beitrag melden
03.11.2016 12:46
#59 RE: Vortrag Farsalinos Vapexpo Sept. 2016 - Kommentare zu Junk Science Studien der letzten Jahre
avatar

Mit den Dampfern wird schon mal geprobt, ob so Verbote und Einschränkungen möglich werden können, wo es wenig haltbare Gründe für gibt, eigentlich nicht mal einen. Und das ist erst der Anfang. Alkohol , Fleisch, Zuckerhaltige und Fettige Nahrungsmittel stehen auch schon auf der Liste der Stoffe, die Eingeschränkt werden sollen. Zuckersteuer hatten wir in Deutschland schon, das wurde abgeschafft. Jetzt geht der Unsinn wieder von vorne los, einige Länder erheben auf süße Getränke eine Zusatzabgabe. Ist wohl eine Frage der Zeit, bis die Regale mit Süßigkeiten dran sind, und die Wurst auf dem Brot zum Luxusartel erklärt wird, wie auch Marmelade.

Es nimmt einfach Ausmaße an, die nicht mehr hinnehmbar sind. Bestrafung durch Preisaufschlag scheint das vorrangige Mittel zu sein, weil nichts anderes scheint zu funktionieren. Ändern wird es allerdings herrlich wenig, solange weiterhin das verzerrt wird, was gemocht wird.

Mit dem Dampfern ist das schon ein echtes Problem. Klar möchte niemand, der sich dafür einsetzt, später an den Pranger gestellt werden. Und etwas weniger ist halt auch oft mehr. Nicht alles ist 100% erforscht. Aber dass muss es auch nicht. Vieles kann nur die Zeit an weiteren Ergebnissen bringen, 20-60 Jahre vielleicht. Keiner kann das genau sagen.

In vielen Jahren erst wird es den Nachweis geben, ob das Dampfen das hält, was es verspricht. und derzeit gehen die Fachleute davon aus, dass es deutlich weniger Schädlich ist.
Ich denke, erst wenn wirklich harte Nachweise existieren, sollte über Einschränkungen nachgedacht werden. Nicht vorab, nicht zu einer Zeit, wo es zig Millionen gar das Leben retten kann.
Für mich gesundheitspolitisch die größte Fehlentscheidung, die jemals getroffen wurde, passiert heute.

Dr F. hat in der Vergangenheit schon einige Aussagen gemacht, die im Nachherein korrigiert werden mussten. Aber er hat recht, wenn er sagt, weniger Dampf und höhere Nikotinbeigabe verringert das Risiko nochmals. Und diese Möglichkeit wird verbaut. In den Einwegdingern waren nicht selten viel höhere Nikotinmengen normal. Klar, bei kleinen Geräten mit wenig Dampfentwicklung würde das sonst gar nicht funktionieren, um überhaupt genug Nikotin zu inhalieren. > 40mg/ml ist da angesagt.
Ich denke, dass es nicht die Dampfer treffen wird, die <20 mg/ml benötigen. Die E-Zig-Industrie wird es jedoch mit ihren Kleinstgeräten schaden.

Ob das so alles einen Sinn ergibt? ich denke, dass durch die Regelungen möglichst hoher Schaden entstehen soll, der Sinn klar erkennbar, was es bewirken soll. Einschränkungen und Verbote, unnötige Kosten und Aufwand betreiben. Alles im Sinne der Bürger und Verbraucherschutz? So wird es ja verkauft.

Ich bin dennoch sehr froh, dass es Menschen wie Dr. F und andere gibt, die ihr Fachwissen einsetzen, und sich nicht dem Tenor der WHO unterwerfen.


 Antworten

 Beitrag melden
03.11.2016 12:58
avatar  Vipera
#60 RE: Vortrag Farsalinos Vapexpo Sept. 2016 - Kommentare zu Junk Science Studien der letzten Jahre
avatar

Zitat von Dampfer-Manfred im Beitrag #58
Ich zweifele nicht die FAchkompetenz des Dr.F. an, aber ich denke, das nicht alles, was erbislang so erforscht hat, unbedingt für uns Dampfer auch immer in die richtige Richtung geht oder gehen könnte. Deshalb halte ich es für grundsätzlich wichtig, nicht verfrüht und blindlinks mit den Jubelgesängen anzufangen. ...

Schon mal überlegt, das haargenau diese Aussagen es gewesen sein könnten, das wir in Zukunft unsere Liquids nur noch in 10ml-Fläschchen kaufen könnten? Na - immer noch toll?




Das ist immer wieder der Konflikt, der diese Art Diskussionen viel zu sehr emotionalisiert: Was ist die richtige Richtung? Nur politisch positiv verwertbar scheinende Forschungsergebnisse, die man dann auch nicht mehr weiter hinterfragt? Wenn Dr. F. Nikotin ent-dämonisiert, was er ja tut, ist das in der Tat sehr gut - für den Einzelnen wie für die Politik. Wenn er aber im Zuge dessen sagt: lieber wenig Dampf mit mehr Nikotin als viel Dampf mit wenig Nikotin, denn wird es heikel, weil man denkt, dass sowas "gegen uns" verwendet wird.

Wer meint, dass Forschung in Richtung der Schadstoffe ( deren Vorhandensein ja niemand bezweifelt) der Regulierung in die Hände spielt, sie gar erst ermutigt und ermöglicht ... dem möchte ich antworten, dass wir weltweit reguliert werden, damit die riesigen Steuereinnahmen, die die Produkte der Tabakindustrie in die Staatskassen gespült haben, weiterhin zuverlässig fließen. Und am zuverlässigsten (aus Sicht der Regulierer bzw. deren Auftraggeber) fließen sie genau dann, wenn diejenigen den Markt dominieren, die bis jetzt auch prima für Steuereinnahmen gesorgt haben: Die Tabakindsutrie. Genau darum hat die FDA den US-Markt quasi total leergefegt, so dass ab 2017 Philip Morris zunächst ziemlich konkurrenzlos am Zug ist mit der Tabakverdampfung - Aldehyde hin oder her. Die Werte und Grafiken des Doctor F. (oder anderer) sind in dieser Hinsicht völlig unerheblich. Nicht unerheblich ist die Ansage "lieber mehr Nikotin als mehr Liquid" womöglich für die einzelnen Dampfer, die über ihren Umgang mit dem Dampfen für sich entscheiden.

Rauchfrei und dampfend seit Oktober 2013

 Antworten

 Beitrag melden
03.11.2016 13:02 (zuletzt bearbeitet: 03.11.2016 13:04)
#61 RE: Vortrag Farsalinos Vapexpo Sept. 2016 - Kommentare zu Junk Science Studien der letzten Jahre
avatar

Bereichsleiter Pharmakologie
und Toxikologie

Zitat von Michigan im Beitrag #53
Die Darstellung 0 Dampf = 0 Risiko ist etwas verwirrend, und auch täuschend. Erst im Vergleich zu allen Risikofaktoren, Umweltgiften, Nahrung... im täglichen Leben ...so käme ich nie auf Nul Risiko


Selbstverständlich hat das Dampfen keinen Einfluss auf das Risiko bei einem Autounfall oder Erdbeben oder an einer Schwammerlvergiftung usw. zu sterben. Ich hatte gehofft, dass das offensichtlich ist.

Also nocheinmal präziser: 0 Dampfen = 0 Restrisiko durch das Dampfen.

Das ist trivial, deshalb habe ich die Aussage mit einem "logischerweise" versehen. Ewige Wahrheit sozusagen.


 Antworten

 Beitrag melden
03.11.2016 13:19
#62 RE: Vortrag Farsalinos Vapexpo Sept. 2016 - Kommentare zu Junk Science Studien der letzten Jahre
avatar

Danke für Klärung @Kuscheldampfer

Im Grunde bedeutet diese "ewige Wahrheit" ja, dass Null Risiko erst dann möglich wird, wenn ich die Luft anhalte. Zwar habe ich da nicht lange einen Vorteil, aber immerhin.
Mir ist klar, dass es eine Null-Gefahren-Grenze nicht gibt, was eine Forderung nach einer Null-Toleranz-Grenze für Gefahrenstoffe ad absurdem erklärt.


 Antworten

 Beitrag melden
03.11.2016 13:54
#63 RE: Vortrag Farsalinos Vapexpo Sept. 2016 - Kommentare zu Junk Science Studien der letzten Jahre
avatar

Zitat von Michigan im Beitrag #49
Obi (Dampfersofa ) hat in einem Video ein Labor besucht, wo es um Zellschâdigung geht. Auch da wurde gefragt, wie sich Stadtluft im Vergleich auswirken würde.
Aber auch da wurde abgelehnt, weil das nicht wissenschaftlich reproduzierbar ist.

Gibt es denn da keine Untersuchungen drüber, wo Zellen Stadtluft ausgesetzt werden? Dass könnte schon als Ansatz dienen.
Ich habe es auch nicht verstanden, dass Alltags Luft nicht in den Vergleich kommt. Wäre doch nett, das auch in die Waagschale zu legen.


Dann müssten die Anti-Tabak-Fanatiker anfangen drüber nachzudenken, warum ob ihrer hirnwaschenden jahrzehntelangen Aktionen die Raucherquoten immer weiter abgenommen, die "raucherbedingten Krankheiten" aber dennoch immer mehr zugenommen haben.
Das würde ganz empfindlich das einfach gestrickte Weltbild stören, bei dem multifaktorielle Erkrankungen auf einen Auslöser reduziert werden können.
Ungünstig für die ANTZ.


 Antworten

 Beitrag melden
03.11.2016 14:21 (zuletzt bearbeitet: 03.11.2016 14:22)
#64 RE: Vortrag Farsalinos Vapexpo Sept. 2016 - Kommentare zu Junk Science Studien der letzten Jahre
avatar

Zitat von Dampfer-Manfred im Beitrag #58
Dr.F. ist Lungenfachmann.

Nö, der ist Kardiologe.
Und ich glaube, Du verstehst da gerade was völlig falsch. Farsalinos hat in dem Vortrag, aus dem hier aus dem Kontext gerissen zitiert wurde, die Junk Science vorhergehender Jahre auseinandergenommen. Aber wenn wir Dampfer so dusselig sind Aussagen aus dem Kontext zu reißen und was ganz anderes draus zu machen, ist das genauso wenig sinnvoll wie wenn die ANTZ ihre Kirschen pflücken, indem sie aus Studien nur Sätze zitieren, die in ihr Weltbild passen.

Die 12 ml haben nichts mit der bescheuerten 10 ml Fläschchen Regelung zu tun. Die kam zustande, weil man von der falschen Annahme der hohen Giftigkeit von Nik ausging und die Kiiiiinder™ doch unbedingt beschützt werden müssen. Farsalinos hat mitnichten eine Grenze benannt - wenn wir das jetzt so diskutieren als hätte er das, setzen wir selbst wieder die stille Post in Gang!

Es ging gerade um die Richtigstellung bezüglich Formaldehyd und den berühmten Kokelstudien. Die Aussage war: Ja, bei höheren Leistungen entsteht mehr Formaldehyd. Er hat aber auch eben deutlich dazu gesagt, wo der von der WHO selbst vertretene Wert der Unschädlichkeit liegt, nämlich bei den 2.000 Mikrogramm pro Tag. Und wer fähig ist die Zahlen in der Grafik zu lesen, kann sehen, dass alle dort aufgeführten Formaldehyd-Werte - für die Dampfe wie auch für 20 Zigaretten pro Tag! - unterhalb des WHO-Wertes liegen.
Wenn dann aber einer hingeht und nur die Bildunterschrift zitiert mit der Aussage von Farsalinos, dass weniger Dampf mit viel Nik vermutlich sicherer ist als viel Dampf mit weniger Nik, dann ... wird daraus genau so ein Schwachsinn wie wir es den Gegnern zu Recht vorwerfen: Kirschen pflücken. Aus dem Kontext reißen. Das Gegenteil dessen raus lesen, was gemeint war - noch mal: Farsalinos bemüht sich darum Junk Studien zu widerlegen und nicht etwa das Gegenteil!


 Antworten

 Beitrag melden
03.11.2016 14:57
avatar  Vipera
#65 RE: Vortrag Farsalinos Vapexpo Sept. 2016 - Kommentare zu Junk Science Studien der letzten Jahre
avatar

Zitat von vaping falconer im Beitrag #64

Wenn dann aber einer hingeht und nur die Bildunterschrift zitiert mit der Aussage von Farsalinos, dass weniger Dampf mit viel Nik vermutlich sicherer ist als viel Dampf mit weniger Nik, dann ... wird daraus genau so ein Schwachsinn wie wir es den Gegnern zu Recht vorwerfen: Kirschen pflücken. Aus dem Kontext reißen. Das Gegenteil dessen raus lesen, was gemeint war - noch mal: Farsalinos bemüht sich darum Junk Studien zu widerlegen und nicht etwa das Gegenteil!


Nein - daraus wird nur dann Schwachsinn, wenn man sich nicht die Mühe macht, den mitgelieferten Kontext zu lesen, d.h. den an Ort und Stelle verlinkten Artikel, aus dem zitiert wurde, bzw. die von dampfphönix prompt gelieferte Übersetzung. Und das ist bei diesem Thread ja doppelt nötig, zumal er ja ein ad hoc künstlich entstandener ist, abgetrennt von einem gänzlich anderen Thema.

Rauchfrei und dampfend seit Oktober 2013

 Antworten

 Beitrag melden
03.11.2016 15:22
#66 RE: Vortrag Farsalinos Vapexpo Sept. 2016 - Kommentare zu Junk Science Studien der letzten Jahre
avatar

Die aus dem Kontext gerissene Aussage war von Dir.
Die Übersetzung war von mir.


 Antworten

 Beitrag melden
03.11.2016 15:50
#67 RE: Vortrag Farsalinos Vapexpo Sept. 2016 - Kommentare zu Junk Science Studien der letzten Jahre
avatar

Eines wird deutlich, dass Formaldehyd wohl nicht das Problem beim Konsum darstellt, weder beim Dampfen, noch beim Rauchen. Auch nicht die Menge ist das Problem. Das Problem ist, dass aus einer nicht bedeutsamen Menge eine bedeutsame wird, sobald irgendwelche Grenzwerte überschritten werden, die irgendwo festgelegt wurden.

Beim Rauchen haben wir es mit ganz anderen Schadstoffen zu tun, welche in der E-Zig nur in minimalen Mengen oder gar nicht vorhanden sind. Bei all den Vergleichen wird mir immer etwas schwindelig. Eine E-Zigarette wird niemals Null Schadstoffmengen haben können, und es spielt dennoch keine bedeutsame Rolle im Vergleich zum Rauchen.

Wenn in erster Linie Raucher betroffen sind, so muss ich mich fragen, warum die E-Zigarette für Nichtraucher extrem wenig Schadstoffe (möglichst gar keine) haben soll? Das ist doch Unsinn. Und die Schadstoffmengen sind bei der E-Zigarette für einen Raucher bedeutungslos. Die Jahre, wo geraucht wurde, hat sicher mehr Schaden hinterlassen. Und diesen Kreislauf unterbrechen, das ist das Ziel der E-Zigarette. Nicht um neue Kunden zu generieren, das hat nicht funktioniert, wenn dass das Ziel von einigen Herstellern war.

Und Grenzwerte können verschoben werden, dass es wieder passt, was sie bewirken sollen.

Wie dem auch sei, mit Formaldehyd fahren die ANTZ gegen die Wand, da die Mengen einfach gering sind, um harte Einschränkungen zu begründen. Mit dem Thema Nikotin finde ich wichtiger, dass es halt Menschen gibt, die erheblich höhere Mengen als 20mg/ml benötigen.
Nicht jeder Umsteiger kann oder will dicke Wolken machen. Aber mit Begrenzungen fordert das schon heraus mehr Dampf zu machen. als notwendig wäre. Es geht in erster Linie um das Nikotin, nicht um den Dampf. Der ist nur Mittel zum Zweck. Erst mit der Zeit wurde der Dampf in den Vordergrund gestellt.
Ich will da niemanden mit sagen, dass große Wolken schlecht sind, es gibt auch die, welche dadurch erst vom Rauchen abgekommen sind.

Und dieses Ziel "Nichtraucher" zu werden, was Dampfer halt automatisch sind, dass würde ich in den Vordergrund stellen. Nicht irgendwelche Grenzwerte, die für den Alltag und Jeden bestimmt sind. Ein Genussmittel darf halt auch etwas Schädlicher sein. Und nicht mal dass kann dem Dampf derzeit nachgewiesen werden, dass es zu dauerhaften Erkrankungen kommt, erst recht nicht zu Todesfällen führt. Und selbst dann müsste es in das passende Verhältnis gerückt werden. Menschen sterben auch an noch ganz anderen Alltags-Gegebenheiten, Umwelt, Ernährung... Wichtig ist auch das Nutzen/Risikoverhältnis. Das wird völlig außer Acht gelassen, wenn Tabakwaren mit Liquid verglichen wird.
Es wird so getan, als wenn alles gleich Schädlich ist, und das ist bekannter Weise völlig Falsch.


 Antworten

 Beitrag melden
03.11.2016 16:44
#68 RE: Vortrag Farsalinos Vapexpo Sept. 2016 - Kommentare zu Junk Science Studien der letzten Jahre
avatar

Ich hab die Übersetzung auf Deutsch gefunden und verlinkt, (also geliefert)
da zweifele ich schon an das das alles wirklich richtig übersetzt wurde weil man das englisch mit dem griechischen Akzent arg schwer verstehen kann,
der Zusammenhang das das gesagte eine Aufarbeitung der Junk-Studien ist konnte ich erstmal nicht raus lesen.

F. hat das Foraldehyd eventuell nur erwähnt im Sinne von "was wollt ihr ? ist doch alles unterhalb der Grenzwerte, warum reitet ihr drauf rum? Bezogen auf die Junk Studien.
Und genau der Zusammenhang ist erstmal nicht offensichtlich wenn man den Beitrag liest so wie er da steht.
So entstehen uA Gerüchte und falsche Infos. Das ganze sollte und als Warnung dienen bei dem nächsten ähnlichen Bericht erstmal ganz genau hinzugucken bevor wir noch mal einzelne Sätze interpretieren.
Damit schließe ich mich ein und gut das wir die Kurve bekommen haben.


 Antworten

 Beitrag melden
03.11.2016 17:53 (zuletzt bearbeitet: 05.12.2017 19:43)
avatar  Vipera
#69 RE: Vortrag Farsalinos Vapexpo Sept. 2016 - Kommentare zu Junk Science Studien der letzten Jahre
avatar

Zitat von vaping falconer im Beitrag #66
Die aus dem Kontext gerissene Aussage war von Dir.
Die Übersetzung war von mir.


Welche Aussage meinst du? Ich habe F. zitiert und für jenes Zitat den Link zur Quelle mitgeliefert. Dein Vorwurf klingt etwas absurd. Es ist Farsalinos Botschaft an Dampfer, vom Artikel selbst prominent an den Anfang gesetzt und der Artikel selbst liefert den Kontext für das Zitat. Seine Kernaussage "Die Dosis macht das Gift" ist ja nicht wirklich etwas, was man nicht unmittelbar verstehen kann. Man kann damit nicht einverstanden sein - aber verstehen kann man sie schon. Dass da Missverständnisse aufkommen, weil man das Ganze mit der Kokelstudie verwechselt, stellte sich erst später heraus.
Es ist praktisch die Erweiterung oder Fortführung der Kokelstudie.

Dann hat Phönix hat anschließend netterweise die deutsche Version des Artikels gefunden und ihn verlinkt.
Und dass du nachher aus dem Video übersetzt hast, ist sicher eine nette Sache, zumal Fragen aufkamen. Aber das macht mich noch lange nicht zur Ausdemkontextreißerin.

Rauchfrei und dampfend seit Oktober 2013

 Antworten

 Beitrag melden
Bereits Mitglied?
Jetzt anmelden!
Mitglied werden?
Jetzt registrieren!
Auswahl Marktübersicht