Vortrag Farsalinos Vapexpo Sept. 2016 - Kommentare zu Junk Science Studien der letzten Jahre

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30.10.2016 08:52
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#1 Vortrag Farsalinos Vapexpo Sept. 2016 - Kommentare zu Junk Science Studien der letzten Jahre
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Zitat von Andi aus Bremen im Beitrag #7
Nachtrag: Bisher verstehe ich folgendes:

Du hast mit "Subohm" (will heißen: gehobenes Lestungsniveau, direkt auf Lunge dampfen) angefangen und möchtest jetzt gemütliche Mund-zu-Lunge-Dampfen ausprobieren. Du erwartest dabei aber ähnliche Dampfmengen, wie zuvor.




Große Dampfmengen sind ein relativ "neuzeitliches" Phänomen in der Dampf-Zeitrechnung. Dazu möchte ich Dr. Farsalinos zitieren, von dem wir ja wissen, dass er einer der größten Unterstützer des Dampfens ist, von der wissenschaftlichen Warte aus. Nämlich, die Hersteller von D2L-Dampfgeräten, die einem zu großen Dampfmengen verhelfen, schreiben das nicht in ihre Beipackzettel:

Zitat
The message I want to pass to vapers is that your consumption level defines the risk: the more you consume e-liquid, the more you will be exposed to toxicity, nicotine is no danger. Direct lung inhalation is pleasant but a risky pattern. ... A vaper consuming 12 ml/day is absorbing more formaldehyde than a smoker smoking one pack/day.


'Die Botschaft, die ich an Dampfer übermitteln möchte, ist, dass das Risiko von der konsumierten Menge abhängt: je mehr Liquid, umso mehr schädliche Stoffe, wobei Nikotin keine Gefahr darstellt. Direkt in die Lunge zu inhalieren ist eine angenehme, aber risikoreiche Angewohnheit. Ein Dampfer, der 12 ml/Tag konsumiert, absorbiert mehr Formaldehyd als ein Raucher, der täglich eine Packung Zigarette raucht.'

Wer mir für das Zitat an die Gurgel will, kann das gerne hier schriftlich tun. Ich denke aber, es ist mal gut, wenn solche Aussagen aus berufenem Mund bekannt sind. Die Feststellung "wesentlich weniger schädlich als Rauchen" , die uns das Dampfen zu erhalten helfen sollte, meinte nicht wirklich die großen Dampfmengen, die ja große Liquidmengen voraussetzen.

http://www.vapingpost.com/2016/10/07/wha...xpo-2016-paris/

Rauchfrei und dampfend seit Oktober 2013

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30.10.2016 10:14
#2 Vortrag Farsalinos Vapexpo Sept. 2016 - Kommentare zu Junk Science Studien der letzten Jahre
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Du bis aba mutig :)


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30.10.2016 12:50
#3 Vortrag Farsalinos Vapexpo Sept. 2016 - Kommentare zu Junk Science Studien der letzten Jahre
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http://de.vapingpost.com/2016/10/28/was-...xpo-2016-paris/

hier ist es übersetzt, echte Übersetzung und kein guuhgäl-Kauderwelches unverständlich.


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30.10.2016 19:04
avatar  danielN
#4 Vortrag Farsalinos Vapexpo Sept. 2016 - Kommentare zu Junk Science Studien der letzten Jahre
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naja ich lese da leienhaft nur das raus was eh zu vermuten ist.
mehr/zu viel Energie+trocken puffs=Formaldehyd

ist der umstand das, um so mehr Energie auf drähte und um so träger der nachfluß =höhere warscheinlichkeit auf das trockenlaufen des drahtes nicht was schon längst bekanntes?

Ein Dampfer, der 12 ml/Tag konsumiert, absorbiert mehr Formaldehyd als ein Raucher, der täglich eine Packung Zigarette raucht.'

das halte ich mal für nur in den raum gestellt.

die formaldehydmengen"F." hängen primär ab:
vom verdampfer,
vom verwendeten liquid,
von der verwendet coil
und zuletzt von der Energie mit der man das ganze Setup betreibt.

einfachstes Beispiel ist der von OnDoe genannte Evod2 verdampfer mit fertigcoil mit 18 watt zu betreiben, ich habé ja beides und weiß was dabei raus kommt.
der draht muss da ja quasi permanent trocken laufen das der nachfluß schon bei 10 watt Energie am Limit schleift und die watte ständig trocken wird.
Resultat endlosse mengen F. durch solchen betrieb.

da brauch ich keine 12 ml täglich um mich stark mit F. zu vergiften da reichen auch 5ml täglich locker aus um das intus zu bekommen was 5 Packungen kippen so an gift aus spucken.


dann nehm ich dagegen mal meine dayly dampfe:
FEV der auf minimalster last läuft und die watte jederzeit gnadenlos in flüßigkeit getränkt" da fast unbegrenzter nachfluß" ist und mögliche trockenpuffs ein Fremdwort für den verdampfer ist.

ich hab da ernsthafte zweifel ob ich mit meinem Setup und 12ml verbrauch auch nur ansatzweise den F. wert von einer einzige kippe zustande bekomme.

abgesehn davon ist doch im text vom Phönix eh zu lesen das es wieder mal um das überlasten von heizdrähten geht das schon oft thematisiert wurde, oder versteh ichs falsch?

Sie fanden heraus, dass ab 4,0 V trocker Puff mit dem CE4 auftreten kann, welchen sie verwendet haben, was das Limit für normalen Nutzen auf 4.0V setzt.
......
dass die Spannung eines Gerätes das Risiko drastisch erhöht
....


Zitat von OnDoe im Beitrag #1

Hab mich da mal durchprobiert und wundere mich wie jemand damit dem Umstieg schaffen kann da dort bei weitem nicht der Druck rauskommt den ich von der Zigarette gewöhnt bin.



keine Ahnung was du probiert hast ich bin mit nem einfachen Evod1 von kippen weg.
auch was du mit druck von kippen meinst versteh ich nicht so ganz, da ist nur der kick vom nikotinflash bei mir üblich.

ich hatte zugegeben anfänglich auch ein 24mg/ml liquid mit bestellt zur Sicherheit.
das 24mg/ml zeug hat auf jeden fall bei mir mehr rein gehaun als selbstwutzel Tabak bei kippen!!!!
also musste ich die nikotin menge im liquid reduzieren damit ich nicht aus den latschen kippe.


ich lese das zwar nicht zum ersten mal aber was dieser "druck" sein soll ist mir leider nicht klar, sowas hat ich in 20 jahren des rauchens nie.


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30.10.2016 19:42 (zuletzt bearbeitet: 30.10.2016 19:42)
avatar  Vipera
#5 Vortrag Farsalinos Vapexpo Sept. 2016 - Kommentare zu Junk Science Studien der letzten Jahre
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Zitat von danielN im Beitrag #12
naja ich lese da leienhaft nur das raus was eh zu vermuten ist.
mehr/zu viel Energie+trocken puffs=Formaldehyd

ist der umstand das, um so mehr Energie auf drähte und um so träger der nachfluß =höhere warscheinlichkeit auf das trockenlaufen des drahtes nicht was schon längst bekanntes?




Diese Dinge weiß man natürlich, auch das mit den dry puffs, klar. Nur, dieses Mal geht es Farsalino nicht um diese tatäschlich länger bekannte Tatsache. Denn OK, man meidet die ungünstigen Umstände. Aber an dem Punkt kommt eben die insgesamt täglich konsumierte Menge dazu. Früher hat man beim besten Willen nicht mehr als ein Paar ml verdampfen können - und dampfte damit zufrieden vor sich hin (ich rede nicht über die ganz frühen cigalike-Zeiten). Das ist heute anders.

Es geht ihm darum, dass diese Stoffe natürlich auch unter absolut optimalen Bedingungen ohne Kokeln etc. entstehen, bloß bei 3-4 ml täglich ist ihre Gesamtmenge gering und dadurch ist Dampfen so viel besser, im Vergleich zum Rauchen. Mit diesem "unvergleichlich besser" lebten wir seit Jahren, nicht beachtend, dass diese relative Harmlosigkeit eine mengenbezogene Feststellung war und bleibt - und eben nicht mehr in gleichem Maße gilt, wenn die konsumierte Liquidmenge infolge Überschwemmung des Markts mit entsprechenden Geräten in den letzten ca. 2 Jahren derart rapide anwächst.

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30.10.2016 19:44 (zuletzt bearbeitet: 30.10.2016 19:45)
#6 Vortrag Farsalinos Vapexpo Sept. 2016 - Kommentare zu Junk Science Studien der letzten Jahre
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"Was in K. Farsalinos Studien wichtig erscheint, ist, dass ein Anstieg des Verbrauchs von Liquids das Risiko vergrößert. Es ist ein Beispiel dafür, was mit neuen Stilen geschieht, insbesondere der Stil bei dem man es direkt in die Lunge aufnimmt.
Source K. Farsalinos, Vapexpo 2016
Im Vergleich zu Mund-zu-Lungen-Vaping, verbraucht eine direkter Lungen-Puff 5-mal mehr E-Liquid. Dieser Stil wird im Allgemeinen mit geringeren Nikotinlevels assoziert als tradionelle Vapingstile. Es solle auch Reizungen zu reduzieren, durch den höhere Verbrauch von Flüssigkeit.
Jean-François Etter, Global Health Institute, Geneva, Switzerland.
Der Forscher weist auf Paracelsus Prinzip der Toxizität hin: „Alle Dinge sind Gift, und nichts ist ohne Gift; allein die Dosis machts, daß ein Ding kein Gift sei.“ Den Nikotin-Gehalt zu reduzieren, aber den Verbrauch zu erhöhen ist im Hinblick auf Nikotin nutzlos, wie von Jean-François Etter gezeigt, im Studium des Cotininspiegels. J.-F. Etter qualifiziert diesen Effekt als einen “Ausgleichsmechanismus” für Nikotin. Zunehmender E-Liquidverbrauch setzt mehr Toxine aus. Daher ist DL Inhalation riskanter als MTL Vaping. Dies wollte der Kliniker aus Gründen der Klarheit wieder aufbringen."

Eigentlich sind das ja unsere Themen hier, die einen (meist alte Hasen) sehen es genau so und andere sagen das wäre Unsinn. In den Aussagen der Wissenschaftler ist nichts was hier nicht schon kontrovers debattiert wurde.
Hier stellt sich nun die Frage wie ernst man diese Aussagen dieser Wissenschaftler nehmen muss oder sollte. Runter mit dem Liquidverbrauch, hoch mit dem Nikotin und keine DL Züge mehr.
Wie gehen wir hier damit um? Wenn diese Aussagen in der Wissenschaft definiert werden, dann gelten diese auch als Basis für Regulierungen. Was das bedeutet dürfte klar sein.

OnDoe...hier kannst du was lernen. Vielleicht verstehst du dann besser.


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30.10.2016 20:38 (zuletzt bearbeitet: 30.10.2016 20:40)
avatar  danielN
#7 Vortrag Farsalinos Vapexpo Sept. 2016 - Kommentare zu Junk Science Studien der letzten Jahre
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Zitat von Dampfphönix im Beitrag #14
Es solle auch Reizungen zu reduzieren, durch den höhere Verbrauch von Flüssigkeit.


das hab ich anders erlebt und seh das dadurch als falsch an.

ich hab ja M2L angefangen mit minimalsten liquidmengen/ tag ~2-3ml nachdem ich das PG erst mal reduzieren musste weil es austrocknet und dadurch reizt war ich schlussendlich perfekt unterwegs.

dann hab ich mehr dampfen/tag probiert und ab nem gewissen punkt haben die Reizungen wieder eingesetzt da sich ja wieder mehr PG taglich an den Schleimhäuten anhaftet.

dann aus Interesse und um es zu testen was daran so besonders sein soll natürlich beim zeugs kaufen auch direkt auf lunge tröpfler geordert.

nach einigen tests musste ich das ganze ebenfalls einstelle da selbst bei extremster Reduktion von PG im liquid das zeug mich so sehr austrocknete wie zu begin PG lastiges liquid.


also höhere verbrauch pro tag oder pro zug bringt bei mir einzig nen negativen Effekt und keinerlei nutzen.
bei mir hat sich nach nem halben jahr das ideall bei ~5ml/ tag eingependelt, dampfe ich mehr fängt wieder erhöhte Austrocknung und daraus resultierende Reizungen bei mir an.

kann natürlich sein das ich da ein Einzelfall bin und besonders stark auf das austrocknen reagiere.


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30.10.2016 20:48
#8 Vortrag Farsalinos Vapexpo Sept. 2016 - Kommentare zu Junk Science Studien der letzten Jahre
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Es geht da ums weniger Nikotin, um sonst nichts. Hohe Nikotinkonzentration kratzt mehr, das ist gemeint,
um das zu verhindern wird mehr gedampft mit weniger Nikotin. Das PG ist ein anderes Thema.


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30.10.2016 21:48
avatar  danielN
#9 Vortrag Farsalinos Vapexpo Sept. 2016 - Kommentare zu Junk Science Studien der letzten Jahre
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ups, sorry.

was hat es nun mit dem Thema druck auf sich?
ich hab noch ne schachtel kippen zuhause und würde das ganze gern vergleichen zum dampfen.
nur bin ich noch immer nicht schlau geworden was damit gemeint sein könnte?


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30.10.2016 22:24 (zuletzt bearbeitet: 30.10.2016 22:27)
#10 Vortrag Farsalinos Vapexpo Sept. 2016 - Kommentare zu Junk Science Studien der letzten Jahre
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Nikotin drückt in der Lunge, je stärker die Zigarette oder das Nikotin in der Dampfe um so mehr.
Ist es zu viel kann es sogar schmerzhaft sein. Das erlebt aber jeder mit seiner eigenen Empfindlichkeit.
Gut möglich das du da nicht empfindlich bist, ich bin es auch nicht, ich hatte bei den selbst gedrehten auch keinen wirklichen Druck bzw Flash in der Lunge.
Wenn man den stärker wahr nimmt dann braucht man ihn vermutlich auch eher.
Nur manche brauchen das dringend und es muss eine bestimmte stärke haben so das sie fühlen das was in die Lunge fließt.
Es muss dann beim Dampf mindestens genau so stark drücken, am besten noch stärker, das hilft dann besser von den Zigaretten weg zu kommen.
Wenn man viel Dampf mit wenig Nikotin dampft dann kratzt es weniger in der Lunge aber das Gefühl das was rein kommt ist auch da. Das bringt einigen einfach mehr.
Wenn dem so ist dann ist es so. Ich denke aber darunter sind viele die noch keine 18mg mit einer schwächlichen Dampfe ausprobiert haben, die meisten fangen gleich mit viel Dampf an und
wissen gar nicht das sie vielleicht genau so gut mit viel Nikotin und wenig Dampf auskämen für den Flash.
Farsalinos sagt weniger toxisch wäre viel Nikotin mit wenig Dampf zu dampfen, das gleiche hat auch unser Professor Mayer Kuscheldampfer angedeutet.
14.06.16 - [Video] Prof. Dr. B. Mayer - Mythos Nikotin
Da kann jeder selbst überlegen was zu tun ist. Die meisten hier gehen davon aus das es völlig egal ist wie viel Dampf die täglich in sie ihre Lunge ziehen und mache brauchen das noch nicht mal sondern
finden es cool oder sonst was. Unter den Bedingungen die diese Wissenschaftler ermittelt haben ist das natürlich nicht mehr ganz so cool.
Wir müssen abwarten bis Richtwerte definiert sind, noch sind keine Grenzen fest gelegt, diese Aussagen sind erst der Anfang, sie forschen ja ständig weiter weil die Zeit drängt.
Das Dampfen ist eine prima Sache, ob sie das auch ist so wie es manche betreiben muss noch genauer ermittelt werden. Allerdings sagt einem die Vernunft ja schon das viel von bisschen Gift mehr Gift ist als wenig von bisschen Gift.
Diese Aussagen sind schon erschreckend, auch für mich.


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30.10.2016 22:56 (zuletzt bearbeitet: 30.10.2016 23:00)
avatar  danielN
#11 Vortrag Farsalinos Vapexpo Sept. 2016 - Kommentare zu Junk Science Studien der letzten Jahre
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Zitat von Dampfphönix im Beitrag #18

Gut möglich das du da nicht empfindlich bist, ich bin es auch nicht, ich hatte bei den selbst gedrehten auch keinen wirklichen Druck bzw Flash in der Lunge.
Wenn man den stärker wahr nimmt dann braucht man ihn vermutlich auch eher.


ok also geht's bei der frage um druck auch um die nikotinmenge wenn ichs richtig verstehe.
und gut zu lesen das ich nicht der einzige bin, ich dachte schon ich bin ein Alien.

das einzige was ich an nikotin merke ist kratzig zu sein im mund und hals und bei zu starker Dosierung löst es halt nen Hustenreiz aus.

ist auch nicht schlecht denk ich mal wenn ich in der lunge noch nie was von nikotin bemerkt hab.

dann müsste sich doch das Problem mit zu wenig druck doch auch mit der nikotinstärke perfekt regeln lassen?
mehr nikotin drin=stärkere Zigaretten=mehr druck würde ich da vermuten?
überprüfen kann ich es ja leider nicht.


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31.10.2016 00:27
#12 Vortrag Farsalinos Vapexpo Sept. 2016 - Kommentare zu Junk Science Studien der letzten Jahre
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Ja, das ist so.
Mit viel Nikotin drin und M2L kann man mit der Menge des Dampfes den man zieht recht feinfühlig die Flashstärke dosieren.
Ist es zu stark zieht man weniger. Bei kleinen Dampfmengen lässt sich das meiner Auffassung nach besser steuern.


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31.10.2016 11:19
#13 Vortrag Farsalinos Vapexpo Sept. 2016 - Kommentare zu Junk Science Studien der letzten Jahre
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Zitat von Vipera im Beitrag #9
Zitat von Andi aus Bremen im Beitrag #7
Nachtrag: Bisher verstehe ich folgendes:

Du hast mit "Subohm" (will heißen: gehobenes Lestungsniveau, direkt auf Lunge dampfen) angefangen und möchtest jetzt gemütliche Mund-zu-Lunge-Dampfen ausprobieren. Du erwartest dabei aber ähnliche Dampfmengen, wie zuvor.




Große Dampfmengen sind ein relativ "neuzeitliches" Phänomen in der Dampf-Zeitrechnung. Dazu möchte ich Dr. Farsalinos zitieren, von dem wir ja wissen, dass er einer der größten Unterstützer des Dampfens ist, von der wissenschaftlichen Warte aus. Nämlich, die Hersteller von D2L-Dampfgeräten, die einem zu großen Dampfmengen verhelfen, schreiben das nicht in ihre Beipackzettel:

Zitat
The message I want to pass to vapers is that your consumption level defines the risk: the more you consume e-liquid, the more you will be exposed to toxicity, nicotine is no danger. Direct lung inhalation is pleasant but a risky pattern. ... A vaper consuming 12 ml/day is absorbing more formaldehyde than a smoker smoking one pack/day.


'Die Botschaft, die ich an Dampfer übermitteln möchte, ist, dass das Risiko von der konsumierten Menge abhängt: je mehr Liquid, umso mehr schädliche Stoffe, wobei Nikotin keine Gefahr darstellt. Direkt in die Lunge zu inhalieren ist eine angenehme, aber risikoreiche Angewohnheit. Ein Dampfer, der 12 ml/Tag konsumiert, absorbiert mehr Formaldehyd als ein Raucher, der täglich eine Packung Zigarette raucht.'

Wer mir für das Zitat an die Gurgel will, kann das gerne hier schriftlich tun. Ich denke aber, es ist mal gut, wenn solche Aussagen aus berufenem Mund bekannt sind. Die Feststellung "wesentlich weniger schädlich als Rauchen" , die uns das Dampfen zu erhalten helfen sollte, meinte nicht wirklich die großen Dampfmengen, die ja große Liquidmengen voraussetzen.

http://www.vapingpost.com/2016/10/07/wha...xpo-2016-paris/





Ich korrigiere mein gestriges Like und behaupte das Gegenteil.

Es ging um Formaldehyd. Kann mich noch ganz vage ans ursprüngliche Thema erinnern.
Irgendwas würde hier aber richtig aus dem Kontext gerissen, verdreht und anscheinend auch noch irgendwie falsch wiedergegeben.
Genau so unfugig, wie man angeblich mit Ketchup Verdampfer reinigen können solle, weil darin Essig enthalten ist, ist die Annahme falsch, das Liquid ab mehr als 12ml pro Tag urplötzlich toxischer, also mehr giftiger würde.

Das ist falsch. Jeder Mensch atmet Formaldehyd aus, sogar ein neugeborenes Baby bildet da keine Ausnahme. Auch auf der höchsten Hochalm ist mit nichts anderem zu rechnen.

Es ging damals darum und diesem achso bösen Formaldehyd, das bei Temperature ab 300Grad eben dieses verstärkt produziert wird.
Es ging niemals, was die Toxidität anbetraf um den eigentlichen Verbrauch von 5ml, 10ml oder gar 30ml pro Tag.
Es gin schlichtweg darum, das eben ab 300 Grad wesentlich mehr Toxine gebildet würde.
Und es war die Aussage des Professors, das dieser Temperaturwert für uns Dampfer eigentlich irrelevant sei, weil Dampfer diese Temepratur als Dryhit wahrnehmen. Unterhalb dieser magischen Höchstgrenze Dryhit oder was auch immer, sei mit keiner gesteigerten Toxidität zu rechnen - für den normalen (ver-)Dampfer also rel. harmlos.

Von daher find ich's schon fast peinlich und kontraproduktiv, was die vapingpost daraus macht bzw. wie das Thema hier im Forum verlaatscht wird.

12ml oder 30ml sind nicht erheblich toxischer als 5ml, solange sie fachgerecht in einem unkritischen Temperaturbereich gedampft werden.

Dampft bitte irgendjemand freiwillig im Dryhit-Bereich? Der gesunde Mensch zuckt dabei eher heftigst zurück, wie etwa der RAucher, der sich versehentlich das falsche Ende der Kippe angezündet hatte. Sorry, aber soo breit kann man nicht sein oder werden, das man den Unterschied nicht merken würde.

Vielleicht sollte man sich auch mal (oder grundsätzlich) nicht blindlings auf solche 'Fachblätter' verlassen, deren Inhalt nicht glaubwürdiger oder richtiger wird, nur weil sie einen Farsalinos zitieren. DAS machen sie wahrscheinlich für ihre Auflage. Oh, Interjuh midde Professor - ja, Jubel - muss man doch koofen - oder?


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31.10.2016 11:56 (zuletzt bearbeitet: 31.10.2016 12:06)
#14 Vortrag Farsalinos Vapexpo Sept. 2016 - Kommentare zu Junk Science Studien der letzten Jahre
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Ich weiss ja nicht, ob Du den ganzen Bericht gelesen hast, ich interpretiere den eher so wie Vipera :

Zitat von Vipera im Beitrag #13

Es geht ihm darum, dass diese Stoffe natürlich auch unter absolut optimalen Bedingungen ohne Kokeln etc. entstehen, bloß bei 3-4 ml täglich ist ihre Gesamtmenge gering und dadurch ist Dampfen so viel besser, im Vergleich zum Rauchen. Mit diesem "unvergleichlich besser" lebten wir seit Jahren, nicht beachtend, dass diese relative Harmlosigkeit eine mengenbezogene Feststellung war und bleibt - und eben nicht mehr in gleichem Maße gilt, wenn die konsumierte Liquidmenge infolge Überschwemmung des Markts mit entsprechenden Geräten in den letzten ca. 2 Jahren derart rapide anwächst.



Für mich liest sich der Artikel so, als ob er aufgrund neuer Forschungsergebnisse und eigenen Untersuchungen zu diesem Ergebnis gekommen ist.

Ich finde auch diese Aussage eindeutig :
” Die Botschaft, die ich an Vapers übergeben möchte, ist, dass der Verbrauch das Risiko definiert: Je mehr E-Liquids sie verbrauchen, desto mehr werden Sie Toxizität ausgesetzt, Nikotin ist keine Gefahr. Direkte Lungeninhalation ist angenehm, aber ein riskantes Vorhaben. Zumindest sind Sie sich über das Risiko bewusst “.
Von Dryhits ist da nicht die Rede, er meint das allgemein. Weiter unten stellt er noch einmal klar, das die Toxität zwischen 4,2 V und 5 V sich deutlich erhöht. Heisst aber auch, das bei 4,2 V eine Toxität vorhanden war. Auch hier nichts zu lesen von trockener Zug. Und weiter " entschied sich, die ursprüngliche Studie von M. Goniewicz zu replizieren und den Menschen in das Protokoll aufzunehmen, dem einzigen Detektor in der Lage mit seinem Geschmack das Auftreten von trockenen Puffs zu erkennen. " Ich kann mir jetzt nicht vorstellen, das die irgendwem einen schon bei 4,2 V kokelnden Verdampfer in die Finger gedrückt haben und schön weiter die Voltzahl bis 5,0 erhöht haben und gesagt haben : "Brav weiter ziehen".

Der meint das schon bei normalem Gebrauch, und 4,2 V sind das für mich.

Ob man das jetzt für sich persönlich als kritisch erachtet, ist wieder eine andere Frage.


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31.10.2016 13:20
avatar  Vipera
#15 Vortrag Farsalinos Vapexpo Sept. 2016 - Kommentare zu Junk Science Studien der letzten Jahre
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Zitat von Gambler* im Beitrag #22
...

Ich finde auch diese Aussage eindeutig :
” Die Botschaft, die ich an Vapers übergeben möchte, ist, dass der Verbrauch das Risiko definiert: Je mehr E-Liquids sie verbrauchen, desto mehr werden Sie Toxizität ausgesetzt, Nikotin ist keine Gefahr.



Ja, so ist es. Das heißt, als es um die Kokelgeschichte ging, ging es darum, wie man völlig unabhängig von der Liquidmenge (auch bei wenigen Zügen) eine größere Menge Aldehyde erzeugt als bei der gleichen Anzahl Zügen ohne Kokeln, da verglich man also Kokelzüge mit Nichtkokelzügen. Es ging damals nicht um die ansonsten selbstverständliche Tatsache, dass wenn 4 ml Liquid n Menge vom Stoff X f erzeugt, dann wird 12 ml Liquid eben 3 x n Menge jenes Stoffes enthalten. Dass Aldehyde bei kokelfreiem Dampfen überhaupt gar nicht entstehen, das hat ja niemand behauptet, nur ist gegen eine moderate Menge ja nicht viel einzuwenden, wenn man das Rauchen als Bezugsgröße hernimmt.

2015 schrieb er dazu - und daraus ist ersichtlich, wie sehr es damals noch nicht um das Mengenphänomen ging:

Zitat
the research on this issue is not over yet. We have tested only one atomizer. We need to test more, and we need to understand the consistency in dry puff detection among a larger group of vapers, as well as the effects of subohm, direct inhalation patterns.


'Die Forschung auf diesem Gebiet ist nicht abgeschlossen. Wir haben nur einen einzigen Verdampfer getestet. Wir müssten mehrere testen, wir müssten verstehen, wie zuverlässig/konsistent eine große Anzahl von Dampfer das Kokeln wirklich erkennen und auch den Einfluss von Subohm-Dampfen und direkter Lungenzüge. "

http://www.ecigarette-research.org/resea...ch-2015/210-ald

Rauchfrei und dampfend seit Oktober 2013

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31.10.2016 13:55
#16 Vortrag Farsalinos Vapexpo Sept. 2016 - Kommentare zu Junk Science Studien der letzten Jahre
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Die Frage ob eine Zeitung Zitate wirklich richtig wiedergibt und es keine Inhalte sind, die wenn sie nicht aus dem Zusammenhang gerissen sind, eine andere Bedeutung hätten müssen wir uns bei jeder
Sekundärliteratur stellen.
Im Grunde müssten wir genauer hinterfragen wie weit der Forscher ist und wie er zu seinen Ergebnissen kam. Stellt sich dann heraus das es so ist wie es ist dann ist es so, vorher sollte man etwas vorsichtig sein mit Interpretationen und weiter denken.
Wie kommt er auf die Werte die er angibt wenn in 3 ml ohne kokel verdampft der Giftwert noch akzeptabel ist, aber das 4 fache im gleichen Verdampfer dann toxisch?


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31.10.2016 22:37
#17 Vortrag Farsalinos Vapexpo Sept. 2016 - Kommentare zu Junk Science Studien der letzten Jahre
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https://www.youtube.com/watch?v=CRAHBZdjqyU

Hier ist der Original Beitrag..


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31.10.2016 22:58
#18 Vortrag Farsalinos Vapexpo Sept. 2016 - Kommentare zu Junk Science Studien der letzten Jahre
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Dampfer Manfred hat vermutlich Recht das da irgend etwas in der Übersetzung schief gegangen ist, irgendwas stimmt da nicht.
vor einem Jahr sagt der DR F. das genaue Gegenteil.
http://www.ecigarette-research.org/resea...ch-2015/210-ald
Die Aussprache des Wissenschaftlers ist mehr als schwierig zu verstehen,
wir brauchen original von ihm geschriebene Aussagen auf Englisch die dann jemand übersetzt der das wirklich gut kann und dem wir trauen können.
Wer gut englisch kann höre bitte mal genau hin ob die Übersetzung und das was das Magazin auf englisch geschrieben hat stimmt.


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01.11.2016 01:26 (zuletzt bearbeitet: 01.11.2016 01:37)
#19 Vortrag Farsalinos Vapexpo Sept. 2016 - Kommentare zu Junk Science Studien der letzten Jahre
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Nein, es sind einfach zwei verschiedene Aspekte:
Die Aussage "mehr Liquid = giftiger" hat nicht direkt was mit den vorher erwähnten Untersuchungen zu Aldehyden zu tun, ihn sorgt lediglich der Trend zu stärkeren Geräten mit größeren Dampfmengen und höherem Liquidverbrauch.
Auch die von ihm erwähnte dreifache Konzentration von Aldehyden im Dampf im Vergleich zum Grenzwert für Atemluft am Arbeitsplatz ist eben dreimal so giftig wie der Grenzwert (und wahrscheinlich noch ein vielfaches giftiger als frische Luft), und mit größeren Dampfmengen erhöht man das Gesundheitsrisiko noch.
Eigentlich sagt er nur, dass wenig Dampf mit hoher Nikotinmenge unschädlicher ist als viel Dampf mit wenig Nikotin, was in letzter Zeit immer mehr zum Trend geworden ist, weil Nikotin eben, entgegen des weitverbreiteten Glaubens, nicht sehr ungesund ist, und sich die gesamte aufgenommene Nikotinmenge sowieso nicht ändern wird, wenn man die Nikotinkonzentration im Liquid senkt, weil die Dampfer das meist im Gegenzug durch höheren Konsum ausgleichen würden.

Also kurz: Mehr Dampf = schädlicher, der Zusammenhang sollte auch offensichtlich sein.

Im übrigen behauptet er an keiner Stelle, dass die Aldehydkonzentration in E-Zigaretten unschädlich wäre, seine Untersuchungen entkräften lediglich die Ergebnisse der vorangegangenen Studie, dass die Konzentrationen um ein Vielfaches höher liegen als die in Zigaretten. Aussagen zu Dosen werden bei als krebserregend eingestuften Stoffen generell nicht gemacht, weil es keine Frage der Dosis, sondern der Wahrscheinlichkeit ist: Theoretisch kann man von der ersten Zigarette, die man in seinem Leben raucht Lungenkrebs bekommen (auch wenn wenn die Wahrscheinlichkeit sehr gering ist), genauso kann es beim ersten Zug an der Dampfe passieren (vermutlich noch viel unwahrscheinlicher), aber zu Aussagen wie "bis x ml am Tag ist es unschädlich, darüber wird es giftig" wird sich kein seriöser Wissenschaftler oder Mediziner hinreißen lassen.


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01.11.2016 09:20
#20 Vortrag Farsalinos Vapexpo Sept. 2016 - Kommentare zu Junk Science Studien der letzten Jahre
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Danke, Wolkenreiter.
Ich hatte auch Schwierigkeiten das zu verstehen.


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01.11.2016 09:22 (zuletzt bearbeitet: 01.11.2016 09:23)
avatar  Vipera
#21 Vortrag Farsalinos Vapexpo Sept. 2016 - Kommentare zu Junk Science Studien der letzten Jahre
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Zitat von Dampfphönix im Beitrag #26
Dampfer Manfred hat vermutlich Recht das da irgend etwas in der Übersetzung schief gegangen ist, irgendwas stimmt da nicht.
vor einem Jahr sagt der DR F. das genaue Gegenteil.
http://www.ecigarette-research.org/resea...ch-2015/210-ald



Der Artikel, den du jetzt erwähnst, ist von vor einem Jahr und stammt von der der Webseite von Dr. F.. Darin geht es noch nicht um den Mengen-Aspekt sondern um die in "Addiction" veröffentlichte Studie über den Kokel-Aspekt - und bekanntlich ist Kokeln auch bei einem einzigen Zug möglich. Er vergleicht da Kokel-Züge mit Nichtkokel-Zügen. Und bereits dort verweist er darauf, dass der Einfluss von direkter Inhalation - und somit den Einfluss der täglich inhalierten Menge - ein weiterer (zu untersuchender) Faktor ist, der in der Kokel-Studie noch nicht berücksichtigt wurde. Weil es darin um was anderes ging ...

Im aktuellen Magazin-Artikel wird, im einleitenden Zitat, Dr. F. zum Mengen-Aspekt zitiert. Diese Aussage habe ich weiter oben übersetzt und sie ist wirklich total simpel, etwas, was man auch ohne Zahlen und Studien nachvollziehen kann: wenn wenig Liquid eine kleine, vernachlässigbare Menge an Schadstoffen enthält, so enthält viel Liquid entsprechend mehr davon. Um zu dieser simplen Erkenntnis zu gelangen ist keine Studie nötig - täglich fünf Zigaretten enthalten ja auch weniger Schadstoffe als täglich 30.

Rauchfrei und dampfend seit Oktober 2013

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01.11.2016 09:36
#22 Vortrag Farsalinos Vapexpo Sept. 2016 - Kommentare zu Junk Science Studien der letzten Jahre
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Auch wenn es durchaus interessant ist, was hier geschrieben wird, so muss ich doch auf den eigentlichen Thread hinweisen, und da geht es nicht um Liquid- bzw. Schadstoffmenge. ALso bitte wieder on-topic gehen, ansonsten steht euch ja frei einen extra Thread aufzumachen. Liebe Grüße nellewalli


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01.11.2016 20:11
#23 Vortrag Farsalinos Vapexpo Sept. 2016 - Kommentare zu Junk Science Studien der letzten Jahre
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Zitat von nellewalli im Beitrag #30
Auch wenn es durchaus interessant ist, was hier geschrieben wird, so muss ich doch auf den eigentlichen Thread hinweisen, und da geht es nicht um Liquid- bzw. Schadstoffmenge. ALso bitte wieder on-topic gehen, ansonsten steht euch ja frei einen extra Thread aufzumachen. Liebe Grüße nellewalli


Hast ja Recht @nellewalli - kannst Du das dann mal an der passenden Stelle abtrennen und einen neuen Thread draus machen mit passendem Titel? (z.B. Vortrag Farsalinos Vapexpo Sept. 2016 - Kommentare zu Junk Science Studien der letzten Jahre)

Ich hab mir inzwischen - mehrfach! - den griechischen Akzent im Englisch von Farsalinos reingepfiffen. Anstrengend!
Hier mal mein Senf dazu (auf Wunsch eines einzelnen Phönix ;-))

“The levels of aldehydes are very low, and in fact there was no difference between 3.3 and 4 volts. (…) The amount of aldehydes released was the same. (…) At 5 volts you see a very high peak. The levels are 7 to 8 times higher at 5 volts compared to the level of 4.2 volts even, let alone at 4 volts, it’s a huge difference.
We must explain to everyone that formaldehyde is everywhere. (,,,) That’s why the WHO has said that the upper limit of formaldehyde levels associated with clean indoor air. So when you’re just sitting at home for 24 hours doing nothing and you just breathe, you’re exposed at levels of 2000 micrograms per day which are about three times lower from what we found in our experiment when you’re taking 600 puffs of ecigarette.”

Übersetzung (von mir):
Die Menge an Aldehyden ist sehr niedrig, und tatsächlich gab es keinen Unterschied zwischen 3,3 und 4 Volt. (...) Die Menge an freigesetzten Aldehyden war dieselbe. (...) Bei 5 Volt sieht man einen sehr hohen Peak. Die Levels sind 7 bis 8 Mal höher bei 5 Volt im Vergleich zum Level bei 4,2 Volt, geschweige denn bei 4 Volt, es ist ein riesiger Unterschied. Dazu muss man aber sagen, dass Formaldehyd überall ist. (...) Das ist es, warum die WHO sagt, dass die Obergrenze für Formaldehyd in sauberer Innenraum-Luft. (Anm.: Ich hab’s x Mal gehört, der Satz ist so unvollständig.) Wenn man also zuhause sitzt und 24 Stunden lang nichts tut, nur atmet, dann ist man einer Menge von 2000 Mikrogramm an Formaldehyd pro Tag ausgesetzt.“
Hier setzt Farsalinos seinen Satz nun so fort, dass nur deutlich wird, was er meint, wenn man auch die hinter ihm zu sehende Grafik sieht. Wenn man nur den grammatikalisch nicht so perfekten Satz von Farsalinos hört, weiß man nicht, ob er jetzt sagt, dass die Menge, die ein Dampfer in seinem Experiment abbekommt, drei Mal so hoch ist wie dieser von der WHO als sicher angegebene Richtwert für saubere Innenraum-Luft oder umgekehrt, dass man eine drei Mal niedrigere Menge als die von der WHO als sicher eingestufte abbekommt. Wenn man die Grafik sieht, wird’s aber deutlich: Da ist rechts der Balken mit den 2000 Mikrogramm von der WHO und links ein Balken für einen Dampfer mit ??? (nicht lesbar bei YT) Mikrogramm, „was ungefähr ein Drittel dessen ist, was wir in unserem Experiment gefunden haben, wenn Sie 600 mal an Ihrer e-Zigarette ziehen.“
Dieser letzte Teil des Satzes von Farsalinos ist extrem schwer zu verstehen – wer mag, bitte mal überprüfen, ob ich das mit den „600 puffs“ nach x Mal hören richtig verstanden habe. Ab Minute 1:27 (https://www.youtube.com/watch?v=CRAHBZdjqy)

Dann noch die im Artikel von vapingpost enthaltene Bildunterschrift „A vaper consuming 12 ml per day is absorbing more formaldehyde than a smoker smoking one pack per day“ unter der Grafik „Formaldehyde emissions in micrograms according to liquid consumption“.
Erst mal die Übersetzung: “Ein Dampfer, der 12 ml Liquid pro Tag dampft, nimmt mehr Formaldehyd auf als ein Raucher, der ein Päckchen pro Tag raucht”.
Das muss man natürlich im Kontext der obigen Aussage sehen, nämlich im Kontext des Richtwertes der WHO für sichere Formaldehyd-Mengen in sogenannt sauberer Innenraum-Lluft (von der ich mich frage, wo’s die noch geben soll auf diesem Planeten). 2000 Mikrogramm. Das in der Grafik gezeigte Level, das ein Raucher von einem Päckchen Kippen pro Tag an Formaldehyd aufnimmt: 1480 Mikrogramm. Also unter dem als sicher eingestuften Richtwert der WHO. Bei 12 ml Liquid am Tag sind’s 1695 Mikrogramm. Also tatsächlich höher als beim Raucher. Aber immer noch unter dem WHO-Wert. Und für einen „Durchschnittsdampfer“ mit einem Verbrauch von 3 ml pro Tag, ist der Formaldehyd-Wert mit 424 Mikrogramm angezeigt. Also weit unter dem WHO-Wert.

Die Aussage „The message I want to pass to vapers …” ist in dem YT-Video nicht enthalten. Ergo kann ich nicht überprüfen, ob er das wirklich so gesagt hat und In welchem Kontext genau. Ich nehme mal an, dass der Autor von vapingpost sich das nicht aus den Fingern gesaugt hat, aber ohne Kontext kann man das nicht wirklich einschätzen, was Farsalinos gemeint hat.
Ich interpretiere die „message“ von Farsalinos so: Lieber viel Nikotin und wenig Dampf als viel Dampf mit wenig Nikotin, weil wir vom Nikotin inzwischen wissen, dass es ungefährlich ist, wir beim Dampf aber noch zu wenig darüber wissen, wie hoch das Risiko für toxische Stoffe unter welchen Bedingungen exakt ist.
Wenn ich es richtig verstanden habe, beziehen sich diese Angaben wie immer auf veraltete Geräte, sind also letztlich nutzlos.

Tatsache ist, dass der gesamte Vortrag von Farsalinos sich auf junk science Studien der Vorjahre bezog, die er in diesem Vortrag richtigstellen und / oder ergänzen wollte.
Die „Nachricht“ ist also tatsächlich nicht wirklich eine, @Dampfphönix

Meine Einschätzung: Wäre Farsalinos zu eindeutigeren Rückschlüssen gekommen, würden es die ANTZ von allen Dächern pfeifen.


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01.11.2016 21:05
#24 RE: Vortrag Farsalinos Vapexpo Sept. 2016 - Kommentare zu Junk Science Studien der letzten Jahre
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Danke @nellewalli !


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01.11.2016 21:07
#25 RE: Vortrag Farsalinos Vapexpo Sept. 2016 - Kommentare zu Junk Science Studien der letzten Jahre
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Moderator

Büdde, wollte gerade noch schreiben, dass ich getrennt habe :)

@vaping falconer


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