Vortrag Farsalinos Vapexpo Sept. 2016 - Kommentare zu Junk Science Studien der letzten Jahre

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01.11.2016 21:13
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#26 RE: Vortrag Farsalinos Vapexpo Sept. 2016 - Kommentare zu Junk Science Studien der letzten Jahre
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Auch von mir ein Danke, @nellewalli.


@vaping falconer:

Zitat
Das muss man natürlich im Kontext der obigen Aussage sehen, nämlich im Kontext des Richtwertes der WHO für sichere Formaldehyd-Mengen in sogenannt sauberer Innenraum-Lluft (von der ich mich frage, wo’s die noch geben soll auf diesem Planeten). 2000 Mikrogramm. Das in der Grafik gezeigte Level, das ein Raucher von einem Päckchen Kippen pro Tag an Formaldehyd aufnimmt: 1480 Mikrogramm. Also unter dem als sicher eingestuften Richtwert der WHO. Bei 12 ml Liquid am Tag sind’s 1695 Mikrogramm. Also tatsächlich höher als beim Raucher. Aber immer noch unter dem WHO-Wert. Und für einen „Durchschnittsdampfer“ mit einem Verbrauch von 3 ml pro Tag, ist der Formaldehyd-Wert mit 424 Mikrogramm angezeigt. Also weit unter dem WHO-Wert.



Ja klar! Nur sollte man diese Werte erstmal zu dem "Grundrauschen", zu der F-haltigen "sauberen" Innenraum-Luft dazu addieren, erst dann ergibt sich ein Gesamtwert, der wiederum auf den Richtwert bezogen werden kann.

Zitat
Die „Nachricht“ ist also tatsächlich nicht wirklich eine ...



Ich denke, dass hier Studien/Tests bezüglich direkter Inhalation/tägliche Dampfmenge noch im Gange sind (das Geld ist knapp) und was er sagte, sind kleine Einblicke. Höre mal kurz in das Farsalinos-Interview mit Busardo hier an der verlinkten Stelle rein - genau dies sagt er, dass er diesen Aspekt integrieren möchte ("I am planning to do that") - bereits 2014 (ich habe das Video damals schon gesehen):

https://www.youtube.com/watch?v=t6vr9yJN...youtu.be&t=2379

Also da wird wohl noch was kommen, sonst hätte er den ominösen Satz wohl nicht gesagt oder sich gegen ein falsches Zitat gewehrt.

Rauchfrei und dampfend seit Oktober 2013

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01.11.2016 22:05
#27 RE: Vortrag Farsalinos Vapexpo Sept. 2016 - Kommentare zu Junk Science Studien der letzten Jahre
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Wenn der Wert den die WHO als Grenze der Unschädlichkeit sieht noch unterschritten bleibt, vermutlich bezogen auf den Ce4 mit dem diese Tests von anderen gemacht wurden (das ganze bezieht sich auch die Tests die er richtig stellen will seiner Erkenntnis nach)
also bei beidem, beim Rauchen und beim Dampfen, dann muss in den Zigaretten deutlich weniger Formaldehyd drin sein als ich mir das vorstellt habe. Dann wäre aber grade bei diesem Giftstoff ein Vergleich wenig sinnvoll weil die Unterschiede bei anderen Giftstoffen
viel deutlicher sind. Ich kann mir nicht vorstellen das Zigaretten sooo wenig Formaldehyd produzieren das sie unter den Grenzwerten der WHO liegen? Wie geht das? Oder ist da tatsächlich so wenig Formaldehyd im Rauch?


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01.11.2016 22:35 (zuletzt bearbeitet: 01.11.2016 22:42)
#28 RE: Vortrag Farsalinos Vapexpo Sept. 2016 - Kommentare zu Junk Science Studien der letzten Jahre
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Laut Wiki "Formaldehyd"
Zitat
Im Gesamtrauch einer einzigen Zigarette finden sich etwa 0,02–0,1 mg Formaldehyd. Das auf einem Raum bezogen sind das sehr kleine Mengen pro m³ *

Keine Ahnung, wo jetzt die Schwankung herkommt, aber im Schnitt 0,06mg pro Pyro ist wirklich nicht sehr viel. Über die Grenzwerte kann ja gestritten werden, ich halte sie schon für sehr gering angesetzt, wo nach Aussage keine Auswirkung möglich ist. Und wenn der Körper selbst schon erhebliche Mengen Formaldehyd produziert (ca 50000mg) und auch im Atem vorhanden ist, naja, es gibt sicher schlimmere Schadstoffe, die aber im Dampf im Vergleich zu Pyros als bedeutungslos gesehen werden können. Was sind schon Anteile im Bereich Tausendstel?
Ganz ehrlich, es gibt kein Null Risiko, aber es gibt eine sehr geringe Wahrscheinlichkeit daran zu erkranken, und das noch nachweisen zu können, da wir ständig Giftstoffen ausgesetzt sind. In derart kleinen Bsreichen\Mengen wird ein Nachweis über Schädigung im Rauschen aller Möglichkeiten untergehen. Es wird so niemals einen Beweis geben können.

Edit*
Der Mensch atmet ca 15m³ am Tag, das bedeutet Grenzwert pro m³ x 15
Da,ist eine Zigarette wirklich kein Thema, was Formaldehyd anbelangt, wie auch beim Dampf nicht der Rede wert.


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01.11.2016 22:48
#29 RE: Vortrag Farsalinos Vapexpo Sept. 2016 - Kommentare zu Junk Science Studien der letzten Jahre
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Nachtrag
Im Zitat ist der zweite Satz von mir angehängt, da es den Anteil in einem Raum darstellt, und das sind Fuzzimengen.


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02.11.2016 06:25
#30 RE: Vortrag Farsalinos Vapexpo Sept. 2016 - Kommentare zu Junk Science Studien der letzten Jahre
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Zitat von Michigan im Beitrag #28
Laut Wiki "Formaldehyd"
Zitat
Im Gesamtrauch einer einzigen Zigarette finden sich etwa 0,02–0,1 mg Formaldehyd. Das auf einem Raum bezogen sind das sehr kleine Mengen pro m³ *

Keine Ahnung, wo jetzt die Schwankung herkommt, aber im Schnitt 0,06mg pro Pyro ist wirklich nicht sehr viel. Über die Grenzwerte kann ja gestritten werden, ich halte sie schon für sehr gering angesetzt, wo nach Aussage keine Auswirkung möglich ist. Und wenn der Körper selbst schon erhebliche Mengen Formaldehyd produziert (ca 50000mg) und auch im Atem vorhanden ist, naja, es gibt sicher schlimmere Schadstoffe, die aber im Dampf im Vergleich zu Pyros als bedeutungslos gesehen werden können. Was sind schon Anteile im Bereich Tausendstel?
Ganz ehrlich, es gibt kein Null Risiko, aber es gibt eine sehr geringe Wahrscheinlichkeit daran zu erkranken, und das noch nachweisen zu können, da wir ständig Giftstoffen ausgesetzt sind. In derart kleinen Bsreichen\Mengen wird ein Nachweis über Schädigung im Rauschen aller Möglichkeiten untergehen. Es wird so niemals einen Beweis geben können.

Edit*
Der Mensch atmet ca 15m³ am Tag, das bedeutet Grenzwert pro m³ x 15
Da,ist eine Zigarette wirklich kein Thema, was Formaldehyd anbelangt, wie auch beim Dampf nicht der Rede wert.


Jetzt nähern wir uns langsam der Erkenntnis, dass die ANTZ nicht nur beim Dampfen völlig verzerren, übertreiben, lügen wie gedruckt ... sondern, dass sie das auch schon bei den "Passivrauch"-Studien so gemacht haben.


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02.11.2016 06:58
avatar  Tormk
#31 RE: Vortrag Farsalinos Vapexpo Sept. 2016 - Kommentare zu Junk Science Studien der letzten Jahre
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*Lesezeichen*


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02.11.2016 08:00 (zuletzt bearbeitet: 02.11.2016 08:01)
#32 RE: Vortrag Farsalinos Vapexpo Sept. 2016 - Kommentare zu Junk Science Studien der letzten Jahre
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Moderatorin

Mit einem finanziellen Aufwand von nur $100 konnte dieser Doc diese "Formaldehyd"-Geschichte widerlegen:
28.10.16
https://www.youtube.com/watch?v=bxuFSGjZeBg

02.11.2016 08:40
#33 RE: Vortrag Farsalinos Vapexpo Sept. 2016 - Kommentare zu Junk Science Studien der letzten Jahre
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Zitat von heimchen im Beitrag #32
Mit einem finanziellen Aufwand von nur $100 konnte dieser Doc diese "Formaldehyd"-Geschichte widerlegen:
28.10.16
https://www.youtube.com/watch?v=bxuFSGjZeBg


Danke :-)
Keine Ahnung wo Du die Sachen immer rauskramst


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02.11.2016 09:48
#34 RE: Vortrag Farsalinos Vapexpo Sept. 2016 - Kommentare zu Junk Science Studien der letzten Jahre
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Hmm...dieses simple Experiment zeigt aber das es umgekehrt ist in diesem Fall, in der Zigarette ist mehr Formaldehyd drin als in der Dampfe, deutlich mehr,
das Piepsen scheint die erlaubte Grenze zu sein die Überschritten wurde.
Das alleine Zeigt wie höllisch wir aufpassen müssen das uns keiner einen vom Pferd erzählt, sei es der Doc da im Film oder ein Dampfermagazin.
Was können wir denn noch glauben?
Was die Giftigkeit von Zigaretten anbelangt müssten wir die wissenschaftliche Uhr auf 0 stellen und ganz von vorne anfangen, denn den Aussagen der WHO welche alle unter ideologischer Beeinflussung
verfasst wurden kann man nicht mehr glauben.
Alleine die Nikotinlüge sollte bei jeder noch so wissenschaftlichen Aussage zum hinterfragen führen, unabhängig vom Lager wo sie verfasst wurde.
Nur das können wir nicht, ich weiss nicht mehr was ich glauben soll, ich verlass mich auf meinen Instinkt, wie auch immer der entstanden ist.


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02.11.2016 10:00
#35 RE: Vortrag Farsalinos Vapexpo Sept. 2016 - Kommentare zu Junk Science Studien der letzten Jahre
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Ich möchte auch an nichts glauben, sondern wissen. Und da es sehr erfolgreich gelungen ist unwissenschaftlich etwas durchzudrücken, so wird diese Vorgehensweise weiterhin versucht.
Ich denke jedoch, dass sie nicht mit einer derart aufgeklärten Dampfer-Community gerechnet haben. Die zeigen knallhart und mit Fakten belegt, dass die Begründungen TPD2 Artikel 20 aus der hohlen Hand resultieren. Erstrecht weitere Gesetzgebung dem noch einen drauf setzen. Die Welt ist völlig aus den Fugen geraten, was die Glaubwürdigkeit so einiger Politiker und Institutionen anbelangt. Es geht knallhart um Money, Lobbyismus und eine Packung Ideologie in hysterischer Verpackung.

Aber es werden immer mehr, die das nun endlich durchschaut haben, dass es da nicht um Fakten geht, und auch nicht um die Gesundheit der Bürger. Für mich bedeutet das "dran bleiben" und immer wieder den verzapften Unsinn vor Augen führen, bis es letztendlich jeder begriffen hat, da läuft was gewaltig schief. Von unten nach oben, und immer wieder Druck ausüben. Das kostet Zeit und Kraft. Aber es ist die Sache wert, nicht nur auf Dampfen bezogen.


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02.11.2016 21:22 (zuletzt bearbeitet: 02.11.2016 21:23)
#36 RE: Vortrag Farsalinos Vapexpo Sept. 2016 - Kommentare zu Junk Science Studien der letzten Jahre
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Weiss jemand vielleicht, ob der Formaldehydanstieg bei steigender Voltzahl in Farsalinos Tests auf die grössere Dampfmenge oder auf die steigende Temperatur zurückzuführen ist ?
Ich bin da jetzt nicht so im Thema, also sorry falls das eine doofe Frage ist.


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02.11.2016 22:10
avatar  Vipera
#37 RE: Vortrag Farsalinos Vapexpo Sept. 2016 - Kommentare zu Junk Science Studien der letzten Jahre
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Zitat von Gambler* im Beitrag #36
Weiss jemand vielleicht, ob der Formaldehydanstieg bei steigender Voltzahl in Farsalinos Tests auf die grössere Dampfmenge oder auf die steigende Temperatur zurückzuführen ist ?
Ich bin da jetzt nicht so im Thema, also sorry falls das eine doofe Frage ist.


Vorausgesetzt, ich verstehe die Frage richtig, hier ein Auszug aus den Kommentaren, wo der Verfasser des Artikels die Frage einer Leserin beantwortet:

Zitat
... By the way the units that are displayed on the graph "Aledhydes according to power" are nanograms of the given molecule over 50 puffs ...


Die Werte in der grafischen Darstellung "Aldehyde abhängig von der Leistung" sind die jeweiligen Mengen des fraglichen Stoffes in Nanogramm, die während 50 Züge entstanden sind' .

Somit ging es um jeweils 50 Züge, nicht um eine kontrolliert steigende Dampfmenge. Kontrolliert gestiegen ist die Spannung (und somit die Leistung), d.h. es wurden jeweils 50 Züge bei Leistung x gemacht. Dass bei höherer Leistung mehr Dampf entsteht, mag schon sein, aber die mengenbezogene Messung ist ja in der anderen Grafik erfasst.

Hast du das gemeint?

Rauchfrei und dampfend seit Oktober 2013

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02.11.2016 22:27 (zuletzt bearbeitet: 02.11.2016 22:28)
#38 RE: Vortrag Farsalinos Vapexpo Sept. 2016 - Kommentare zu Junk Science Studien der letzten Jahre
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Mehr Dampf hat natürlich auch mehr belastende Stoffe, aber dennoch in kleinen Mengen vorhanden. Das entscheidende ist jedoch die Temperatur, wenn es anfängt zu Kokeln, denn erst werden erhöht Schadstoffe gebildet. Ob das nun über die Spannung oder Leistung eingestellt wird ist nicht entscheidend.
Daher, alles im grünen Bereich, solange der Geschmack sauber bleibt, und sich nicht in ein miesen Geschmack oder Beigeschmack verändert.
Bei diesen Test werden Roboter eingesetzt, die dampfen\rauchen ohne zu murren auch Kuhmist, ein Konsument reagiert anders. Aber das wird leider dabei oft unterschlagen. Kokeln schmeckt einfach nicht.


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02.11.2016 22:40
avatar  Vipera
#39 RE: Vortrag Farsalinos Vapexpo Sept. 2016 - Kommentare zu Junk Science Studien der letzten Jahre
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Michigan, Farsalinos setzt keine Roboter ein. Er will ja gerade das richtigstellen, was durch Roboter verfälscht wird, ein zentraler Punkt für diese Untersuchung überhaupt.

(und dass der Dampf, erzeugt aus sagen wir mal: drei Tankfüllungen, dreimal so viel von allem enthalten wird als der Dampf von einer Tankfüllung des gleichen Liquids im gleichen Gerät usw., das ist meines Erachtens nicht wirklich fraglich.)

Rauchfrei und dampfend seit Oktober 2013

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02.11.2016 22:48
#40 RE: Vortrag Farsalinos Vapexpo Sept. 2016 - Kommentare zu Junk Science Studien der letzten Jahre
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Jep, Dr F. Schrieb das auch ganz deutlich, dass ein Konsument bei einer Überhitzung freiwillig die Dampfe weglegen wird. Also der Benutzer selbst der beste Indikator ist, eine Überhitzung und damit verbundene Schadstoffmengen zu erkennen.

Ich bezog mich auf allgemeine Feststellungen und Tests, wo dies nicht berücksichtigt wird.


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02.11.2016 23:21 (zuletzt bearbeitet: 02.11.2016 23:23)
#41 RE: Vortrag Farsalinos Vapexpo Sept. 2016 - Kommentare zu Junk Science Studien der letzten Jahre
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Zitat von Vipera im Beitrag #37


Hast du das gemeint?




@Vipera

Danke :-)
Die Frage zielt darauf ab, ob der Anstieg in einem Zusammenhang steht mit höherer Temperatur des Dampfs, d.h. ob die gleiche Menge Dampf unterschiedliche Mengen FD bei unterschiedlichen Temperaturen enthält.
Aber ich glaube @Michigan hat das schon beantwortet.


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02.11.2016 23:36
#42 RE: Vortrag Farsalinos Vapexpo Sept. 2016 - Kommentare zu Junk Science Studien der letzten Jahre
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Was leider auch nicht immer korrekt betrachtet wird ist, dass ein Schadstoff allein gar nicht den Unterschied zwischen Zigaretten und Dampf klären können. Die ca 80 anderen, krebserregend Stoffe bei Verbrennung sind auch noch da. Wie auch hunderte, giftige Stoffe, und auch echter Feinstaub und Kohlenmonoxid.
Wenn alle Stoffe betrachtet werden, denn fällt der Unterschied Dampf-Rauch noch viel krasser aus.

Über das Formaldehyd mache ich mir herzlich wenig Sorgen, die Grenzwerte sind schon sehr niedrig eingeordnet. Wo heute noch höhere Mengen Formaldehyd eingesetzt werden sollte zum Nachdenken anregen, Wikipedia gibt da beängstigende Beispiele.


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03.11.2016 01:27
#43 RE: Vortrag Farsalinos Vapexpo Sept. 2016 - Kommentare zu Junk Science Studien der letzten Jahre
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Grenzwerte sind ein fantastisch wirksames Instrument um ganze Bereiche steuern zu können. Wenn zB eine Lobby von irgend einem großen Konzern blökt weil ein Grenzwert ihm massig Kohle kosten würde,
dann kann ich mir einiges vorstellen. Man müsste mal schauen wo Big P überall Aldehyde produziert, an welchen Arbeitsplätzen das passieren könnte....ich will ja nicht Unken, aber anders kann ich nicht mehr denken weil ein Grenzwert auch immer eine Menge Geld im Schlepptau hat.
Nur mal ans Cholesterin denken. Ich traue diesen Grenzwerten nicht.


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03.11.2016 03:19
#44 RE: Vortrag Farsalinos Vapexpo Sept. 2016 - Kommentare zu Junk Science Studien der letzten Jahre
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Ich schlage vor, dass mal einer vergleichsweise die Schadstoffe der Dampfe nicht mit der Zigarette vergleicht, sondern mit Großstadtluft oder der Luft im Auto im Stau auf der Autobahn.


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03.11.2016 07:49
#45 RE: Vortrag Farsalinos Vapexpo Sept. 2016 - Kommentare zu Junk Science Studien der letzten Jahre
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Moderatorin

Bei diesem "simple" Experiment mit dem leeren Aquariumgehäuse und dem günstigen FD-Messgerät im Video hätte der Doc noch die eigene Puste messen sollen. ;)

03.11.2016 08:00
#46 RE: Vortrag Farsalinos Vapexpo Sept. 2016 - Kommentare zu Junk Science Studien der letzten Jahre
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Gute Idee...auch andere Vergleichswerte heran ziehen,
Peking 25.000.000 Einwohner im Februar wenn der Wintersmog der Autos, Kohleheizungen und Fabriken 500m entfernte Hochhäuser nicht mehr erkennen lässt.
Oder mal einen Fahrstuhl in einem Krankenhaus in dem mit PG desinfiziert wird.
Oder in einem Klassenraum am Ende einer Schulstunde wo man die Luft schneiden kann weil keiner die Fenster auf machen will.
Frankfurt, München, Berlin, New York, Rom, Paris, Moskau.

Wer verdammt noch mal hat sich das Formaldehyd zum vergleichen ausgesucht und warum? Weils es eins der wenigen ist was die E-Zigarette überhaupt kann, außer besser als Rauchen zu sein?
UND: Weshalb überhaupt vergleichen? Um mal grundsätzlich neu anzusetzen, wenn man Zigaretten überall kriegt und es nicht verboten ist obwohl offiziell nachweislich ziemlich toxisch?
Achso---Tschuldigung, ich vergas die Ideologie.


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03.11.2016 08:04
#47 RE: Vortrag Farsalinos Vapexpo Sept. 2016 - Kommentare zu Junk Science Studien der letzten Jahre
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Zitat von heimchen im Beitrag #45
Bei diesem "simple" Experiment mit dem leeren Aquariumgehäuse und dem günstigen FD-Messgerät im Video hätte der Doc noch die eigene Puste messen sollen. ;)


So toxisch sah er nicht aus..aber stimmt, dann hätte man einen besseren Bezug um einzuschätzen was das Gerät aus Ebay misst.


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03.11.2016 08:21
#48 RE: Vortrag Farsalinos Vapexpo Sept. 2016 - Kommentare zu Junk Science Studien der letzten Jahre
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https://www.amazon.de/SANPO-Digitaler-Mu...t/dp/B00LGM46TC
Tatsächlich, 90 eu, hab auch ein professionelles für 980 gefunden.
Da kann man prima Kokelstudien selber machen, einfach mal so richtig Watts geben, paffen und ins Gerät pusten.
Oder mal einen übersättigen Coil dampfen, nur PG nur VG verdampfen, geht alles.
Vielleicht gibt es ja auch noch für die anderen Verbrechen die der Dampfe vorgeworfen werden schlaue Messgeräte.


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03.11.2016 08:22
#49 RE: Vortrag Farsalinos Vapexpo Sept. 2016 - Kommentare zu Junk Science Studien der letzten Jahre
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Obi (Dampfersofa ) hat in einem Video ein Labor besucht, wo es um Zellschâdigung geht. Auch da wurde gefragt, wie sich Stadtluft im Vergleich auswirken würde.
Aber auch da wurde abgelehnt, weil das nicht wissenschaftlich reproduzierbar ist.

Gibt es denn da keine Untersuchungen drüber, wo Zellen Stadtluft ausgesetzt werden? Dass könnte schon als Ansatz dienen.
Ich habe es auch nicht verstanden, dass Alltags Luft nicht in den Vergleich kommt. Wäre doch nett, das auch in die Waagschale zu legen.


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03.11.2016 08:38
#50 RE: Vortrag Farsalinos Vapexpo Sept. 2016 - Kommentare zu Junk Science Studien der letzten Jahre
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Bereichsleiter Pharmakologie
und Toxikologie

Meines Erachtens ist die Lage nicht so vertrackt wie es dieser Thread dem unbedarften Leser suggerieren könnte.

Ich denke wir sind uns alle einig, dass die Schädlichkeit des Dampfens im Vergleich zum Rauchen minimal ist. Bei der Diskussion geht es also um die Abschätzung des minimalen Restrisikos. Das ist logischerweise umso geringer je weniger man dampft (weil 0 Dampfen = 0 Restrisiko).

Damit stellt sich besonders gesundheitsbewußten Dampfern die Frage worauf das (nocheinmal: minimale!) Restrisiko beruhen könnte. Wenn man außerhalb der informierten Forenkreise, in der freien Wildbahn sozusagen, beliebigen Leuten diese Frage stellt, wird wohl die überwiegende Mehrheit das Nikotin als gefährlichen Bösewicht nennen. Und viele Umsteiger versuchen deshalb krampfhaft die Nikotinkonzentration in ihren Liquids zu reduzieren. Das ist aber nicht notwendig und oft kontraproduktiv. Ein allfälliges Restrisiko beruht auf den großen Mengen an inhaliertem PG/VG und/oder Aromastoffen und nicht dem Nikotin. Nikotin ist unser Freund, der uns definitiv nichts Böses antut. Genau diesen entscheidenden Punkt wollte Farsalinos klarstellen. Bin nicht immer mit seinen Aussagen einverstanden, aber in diesem Punkt zu 100 %.

Damit soll niemandem cloud chasing und DTL madig gemacht werden. Das Fuzzi-Risiko des Dampfens wird möglicherweise um ein Fuzzi-Bisserl erhöht. Im Vergleich zum Rauchen vernachlässigbar, aber halt ein klein wenig höher als beim Atmen steirischer Alpenluft.


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