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RE: 12.06.17 Neue Studie: E-Zigaretten genau so schädlich wie Tabak

#51 von Defau1t , 13.06.2017 18:18

So ich bin durch und ich weise direkt darauf hin, ich bin Chemiker und kein Pharmazeut/Mediziner/Toxikologe.

Prinzipiell wird in diesem Paper die Schädigung der DNA untersucht. Hierfür werden Bestandteile des Dampfes durch CYP P450 oxidiert und mit der DNA zur Reaktion gebracht. Dieses Enzym kommt im Menschen in verschiedenen Formen vor, eine Reaktion mit Dampfbestandteilen ist also möglich. Die Durchführung der Tests ist verständlich erklärt und nachvollziehbar, zur Detektion wird Elektrolumineszenz unter Verwendung von Rutheniumkomplexen verwendet. Als Vergleich wurden bekannte Precursor vom Zigarettenrauch genommen. Ich konnte nirgendswo lesen, dass die Bestandteile des Dampfes mittels anderer Verfahren auf diese Verbindungen getestet wurden.

Prinzipell besagt die Studie, dass durch die Metaboliten des Dampfes die DNA stärker geschädigt wird als durch Rauch. Das sind die publizierten Ergebnisse, die die Autoren sicherlich auch belegen können. Mit NNK wird lediglich verglichen, wie Kuscheldampfer schrieb.

ABER:
Wir reden hier über isolierte DNA. Fraglich ist, ob die Metaboliten überhaupt zur DNA gelangen. Weiter fraglich ist, ob die Precursor überhaupt in der Lunge aufgenommen werden. Darüber hinaus kann man nicht wissen, ob nicht ein Bestandteil des Dampfes die Rutheniumkomplexe beeinflusst. Ich muss gestehen, hierfür hab ich auch zu sehr überflogen, aber ich konnte nirgendswo lesen, dass eine Blindprobe ohne Oxidation vermessen wurde.

Nitrosamine generell können durch Photochemie und nitrierende Reagenzien wie Salpetersäure im sauren Milieu entstehen. Tatsächlich ist aber auch die Bildung durch eine unvollständige Verbrennung möglich.


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RE: 12.06.17 Neue Studie: E-Zigaretten genau so schädlich wie Tabak

#52 von Hansdampf-in-allen-Gassen , 13.06.2017 18:23

Tolle Studie.

Zusammenfassung:
Also Nikotin ist in Zigaretten. Soll DNA schädigend sein, mag sein... UV-Strahlung auch. Nikotinhaltige Liquids enthalten Nikotin welches DNA schädlich sein soll.

Wo ist jetzt der Durchbruch?

PG hab ich in meinen Liquids eh nicht mehr drin und Nikotin, ja mein Gott, da kam mein Körper auch vorher mit klar.

Echt mieser Artikel ohne Aussage...


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RE: 12.06.17 Neue Studie: E-Zigaretten genau so schädlich wie Tabak

#53 von Defau1t , 13.06.2017 18:29

Ne die reden nicht vom Nikotin. Die Testen Metaboliten des kompletten Dampfes. Wenn man mal die Studie selbst liest, nicht den Artikel,welchen ich mir garnicht angesehen habe. Und die Untersuchung an der isolierten DNA nach Oxidation durch P450 zeigt über ECL vergleichbare oder sogar höhere Schäden an der DNA.


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RE: 12.06.17 Neue Studie: E-Zigaretten genau so schädlich wie Tabak

#54 von julesdarules , 13.06.2017 18:58

Also ist die Studie jetzt seriös und die haben rausgefunden das nikotinhaltige Liquids vergleichbar krebserregend sind wie normale Zigaretten nur auf anderem Wege halt ? Bin leider kein Chemiker und verstehe nur Bahnhof aber ich glaube nicht an Verschwörungstheorien im Zusammenhang mit der bösen Tabaklobby also gehe ich mal davon aus das an der ganzen Sache was dran ist.... Schade, ich hatte so gehofft das an der "95% weniger schädlich als Tabak-Aussage" was dran ist :(


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RE: 12.06.17 Neue Studie: E-Zigaretten genau so schädlich wie Tabak

#55 von sweetsmoke , 13.06.2017 19:08

nun sind ja aber die Hauptbestandteile unserer Liquids (1,2 Propandiol und Glyzerin) anerkanntermaßen nicht mutagen.
Wäre die Frage: was killt die DNA


 
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RE: 12.06.17 Neue Studie: E-Zigaretten genau so schädlich wie Tabak

#56 von MagicMike , 13.06.2017 19:20

Hier:
https://thenextweb.com/insider/2017/06/1...ts-not-so-fast/
und hier:
http://factsdomatter.co.uk/2017/06/12/3d...y-have-no-clue/
Sieht mir mehr nach "wie messe ich dry hits" möglichst wirksam...
Leider alle in English, sorry guys and girls.


.....Befüllschnuckel


 
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RE: 12.06.17 Neue Studie: E-Zigaretten genau so schädlich wie Tabak

#57 von Dampfphönix , 13.06.2017 19:21

Quanteneffekte. Da will der DNA jemand was böses, zB zeigen dass der Dampf böse ist und das merkt die DNA und stirbt.


 
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RE: 12.06.17 Neue Studie: E-Zigaretten genau so schädlich wie Tabak

#58 von Hansdampf-in-allen-Gassen , 13.06.2017 19:22

Hab eben mal die Publikation angeschaut. Soweit ja alles ganz nett nur was schon etwas stutzig macht, ist dass man 40$ bezahlen soll, um sich den Artikel im ganzen anschauen zu können. Ich Denke die Aromaten sind die Problemverursacher. Die Frage ist allerdings auch, wie der Versuch durchgeführt wird. Sind die Dosen vergleichbar und wird der Rauch / Dampf auch zu vollen teilen aufgenommen. Denn so wie ich das verstehe, werden die Platten mit dem Rauch/Dampf begast. Da stellt sich die Frage ob alles, was da auf der Platte konzentriert auftrifft, auch wirklich im Körper so in den Organismus eintritt.


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RE: 12.06.17 Neue Studie: E-Zigaretten genau so schädlich wie Tabak

#59 von Michigan , 13.06.2017 19:41

Da werden wir in Zukunft wohl noch noch etwas zu erfahren, was da dran ist, und auch isolisrt betrachten, welche Komponenten welche Effekte beinhalten.
Ich finde es noch zu früh eine Meinung zu bilden. Eine Untersuchung allein gibt Anlass zu weiteren Forschung.

Ich werde da ganz in Ruhe abwarten. Weil
Was wurde schon alles behauptet und angeblich festgestellt... Metalle im Liquid, Formaldehyde in rauhen Mengen, das gefährliche Diacetyl...
All das konnte erst durch Vergleiche und weiteren Untersuchungen geklärt werden, heiße Luft... Keine Relevanz


 
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RE: 12.06.17 Neue Studie: E-Zigaretten genau so schädlich wie Tabak

#60 von vaping falconer , 13.06.2017 19:42

Zitat von Kuscheldampfer im Beitrag #48
Sowohl ich als auch Farsalinos haben das Paper nicht sorgfältig genug gelesen. Die haben keine Nitrosamine gemessen, sondern die Effekte auf die DNA als "NNK-Equivalente" ausgedrückt, also auf den schädigenden Effekt von NNK normiert und die y-Achse mit "NNK" beschriftet. Seniorautor James Rusling hat mir in einer kaum versteckten Rüge gesagt, das würde klipp und klar im Paper stehen. Mag sein, aber trotzdem ziemlich verwirrend.

Somit müssten wir uns also doch der Aussagekraft dieses Assays und den Ursachen für DNA-Schädigung durch den Dampf widmen. Wie @Nebelwerfer weiter oben schon korrekterweise erläutert hat, ist es ein weiter Weg von der Schädigung isolierter DNA zur Krebsentstehung von Oma & Opa. Solche Versuche liefern allenfalls Hinweise auf die Reaktivität potentieller Schadstoffe, die dann in komplexen Systemen (Zellen, Organen, Versuchstieren) weiter untersucht werden müssen. Was im Dampf von Ecigs ähnliche Effekte wie Tabakrauch haben könnte, ist mir schleierhaft. Übrigens auch Rusling, der mir eine etwas krytische Erklärung gemailt hat: "The signals for the cigs are probably due to a combination of all metabolites of all DNA-damaging chemicals in the vapor." Ein ganzheitlicher Effekt sozusagen. Nur welche Chemikalien bzw. Metabolite das sein könnten, weiß er auch nicht.


Hat denn Rusling mal geäußert, welche Dampfe sie genommen und wie sie den Dampf gewonnen haben?


 
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RE: 12.06.17 Neue Studie: E-Zigaretten genau so schädlich wie Tabak

#61 von Hansdampf-in-allen-Gassen , 13.06.2017 19:49

Mit einer Spritze haben die den Dampf bzw. Rauch eingesaugt. Allerdings haben die alles falsch gemacht, was eine repräsentative Gegenüberstellung der Messwerte ermöglicht. MagicMike #56 hat da zwei Nette links hochgeladen einfach mal lesen zur Not Übersetzungsapps nutzen.


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RE: 12.06.17 Neue Studie: E-Zigaretten genau so schädlich wie Tabak

#62 von vaping falconer , 13.06.2017 19:50

Zitat von Hansdampf-in-allen-Gassen im Beitrag #61
Mit einer Spritze haben die den Dampf bzw. Rauch eingesaugt. Allerdings haben die alles falsch gemacht, was eine repräsentative Gegenüberstellung der Messwerte ermöglicht. MagicMike #56 hat da zwei Nette links hochgeladen einfach mal lesen zur Not Übersetzungsapps nutzen.


Danke, ich hab die längst gelesen. Ich wollte gern von Kuscheldampfer wissen, ob Rusling sich genau dazu geäußert hat.


 
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RE: 12.06.17 Neue Studie: E-Zigaretten genau so schädlich wie Tabak

#63 von Michigan , 13.06.2017 19:51

Abgesehen davon, es wäre das Aus für Nebelmaschinen und Anwendungen. Da wurde Mehrheit doch durch Tierversuche geklart, dass die Tiere durch massives bedampfen keine Schädigung erlitten haben. Da hätte man die Tiere in PG\VG ersaufen mûssen, um sie zu schaden.
Also, es gibt da schon Untersuchungen auf den Effekt auf Dampf durch Nebelmaschinen. Diese sind jedoch so ausgefallen, dass das BfR den Dampf als "Unbedenklich" eingestuft hat.

Auch wenn der Dampf in einem oder anderen Versuch Effekte zeigt, die mit Rauch vetgleichbar wären, dass bedeutet nicht, dass die gesundheitlichen Auswirkungen vergleichbare Effekte hat.


 
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RE: 12.06.17 Neue Studie: E-Zigaretten genau so schädlich wie Tabak

#64 von Kuscheldampfer , 13.06.2017 20:28

Habe Rusling nur nach den Nitrosaminen gefragt und bin ehrlich gesagt nicht an einem neuen Brieffreund interessiert. Was die machen würde meine Tochter "durch den Rücken und die Brust ins Auge" nennen. Ist jedenfalls sehr weit von in vivo Relevanz entfernt. Bevor PG oder VG nach Inhalation ein CYP450 sehen sind die längst in den Stoffwechsel eingeschleust. Und man weiß ja nicht, was für Liquid die verwendet haben und ob es gekokelt hat oder nicht. Eigentlich weiß man gar nix. Warum können die sich nicht auf ihr Schmutzwasser konzentrieren, bei dem sie sich auskennen, und die Finger von Dingen lassen, die sie nicht verstehen?

Antwort: Den Autoren bringt die Arbeit wegen der Ecigs (und nicht wegen dem Schmutzwasser) mediale Präsenz, Zitierungen und (vermutlich) Verlängerung ihres Grants. Alles was ein Wissenschaftlerherz begehrt. Dass die Studie von den Medien überinterpretiert und von den ANTZ ausgeschlachtet wird, dürfte denen wurscht sein.


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RE: 12.06.17 Neue Studie: E-Zigaretten genau so schädlich wie Tabak

#65 von Defau1t , 13.06.2017 20:28

Was die DNA genau killt wird leider nicht genannt.

Leider bin ich auch nicht mit der Materie der ECL so vertraut, um zu entscheiden, ob irgendein Bestandteil des Aromas oder das Nikotin selbst das Ruthenium anregen und so zur Emission bringen kann. Allerdings sollte sich dann die Wellenlänge von 610 nm (Zahl kommt aus dem Gedächnis) ändern, wenn sich ein anderer angeregter Zustand bildet.

Ich hätte gerne eine Vergleichsmessung von Dampf und Liquid ohne Enzym aber mit DNA gesehen und dann noch eine ohne beides.


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RE: 12.06.17 Neue Studie: E-Zigaretten genau so schädlich wie Tabak

#66 von petit.manni , 13.06.2017 20:30

Gut, die schreiben, die Menge des Dampfes macht den Grad der Schädigung aus.

Und die Menge des Nikotins führen Sie auch an.

Ps : Vielleicht kann man aus dem Satz etwas ableiten. " = was die DNA killt "


Merci
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RE: 12.06.17 Neue Studie: E-Zigaretten genau so schädlich wie Tabak

#67 von Dampfphönix , 13.06.2017 20:39

Hier muss ich passen, ist zu Hoch, ich habe aber Vertrauen in Kuscheldampfer den das ganze sicher auch wurmt und wissen will wie so was zustande kommt.
Das braucht aber Zeit, also warte ich ab.
Wenn ich keine Kleider an hab, dann fühle ich mich verdammt nackt und verletzlich, insbesondere dann wenn ich mir vorstelle ich sei nackte DNA in einer Petrischale oder sonst wo in einem Labor wo man mir zu nacktem Leibe rückt, um raus zu finden was ich denn so alles aushalten kann. Also ich hätte da große Angst
Vielleicht stirbt die DNA weil sie außerhalb des Körpers, getrennt von allen anderen Freunden und Familie einfach nicht überlebensfähig ist, egal mit was sie behandelt wird oder nur weil sie überhaupt so behandelt wird. Oder sie stirbt und es ist völlig egal was man auf sie drauf pustet, so nackte Eiweissmoleküle sind doch arge Sensibelchen, ich denke die sterben egal an was ziemlich schnell wenn man sie dem schützenden Familienverband raus extrahiert.


 
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RE: 12.06.17 Neue Studie: E-Zigaretten genau so schädlich wie Tabak

#68 von petit.manni , 13.06.2017 20:42

Sehr poetisch interpretiert . " Dampfphoenix "


Merci
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RE: 12.06.17 Neue Studie: E-Zigaretten genau so schädlich wie Tabak

#69 von Dampfphönix , 13.06.2017 20:42

Zitat von petit.manni im Beitrag #66
Gut, die schreiben, die Menge des Dampfes macht den Grad der Schädigung aus.

Und die Menge des Nikotins führen Sie auch an.

Ps : Vielleicht kann man aus dem Satz etwas ableiten. " = was die DNA killt "


Steht das echt da? Paracelsus? Na sowas! Damit konnte man nicht rechnen, nie und nimmer.
Das überlass ich den Fachleuten denen ich traue, zum Glück haben wir ja welche denen man trauen kann
und wenn es so ist dann....finden wir eine Lösung.


 
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RE: 12.06.17 Neue Studie: E-Zigaretten genau so schädlich wie Tabak

#70 von Michigan , 13.06.2017 20:53

Das eigendliche Problem ist, dass dieses Ergebnis nicht hoppeldihopp überprüft und nachgemacht werden kann. Das steht erst einmal so.
Das einzig Positive ist, dass die Studie selber nicht aussagen kann, was da genau passiert ist, DNA putt, das ist alles. Und dafür können unterschiedliche Gründe erahnt werden. Daher etwas für eine Meinungsbildung brauchbar, wissenschaftlich jedoch nicht nachvollziehbar,was das bewirkt hat.


 
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RE: 12.06.17 Neue Studie: E-Zigaretten genau so schädlich wie Tabak

#71 von sweetsmoke , 13.06.2017 20:53

Bleibt uns nur zu hoffen, daß die in vivo Studien, welche eine relativ harmlose Wirkung des e-Dampfes auf lebende Zellen belegen, verlässlich und seriös sind.


 
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RE: 12.06.17 Neue Studie: E-Zigaretten genau so schädlich wie Tabak

#72 von Michigan , 13.06.2017 20:57

Kann auch sein, dass eine derartige Untersuchung und Vergleich zu fehlerhafter Interpretation fühen kann. Da werden wohl weitere Untersuchungen notwendig.
Ich könnte mir auch schon vorstellen, die DNA auch auf Nikotinpflaster zu legen, um auch da einen Vergleich zu bekommen.

Oder mit Spray drauf beobachten, was da pasiert. Da bietet sich vielleicht Haarspray als Vergleich an, oder Asthma Spray als Ergänzung, natürlich auch Nikotinspray...


 
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RE: 12.06.17 Neue Studie: E-Zigaretten genau so schädlich wie Tabak

#73 von HarryB , 13.06.2017 22:12

Nee, @Michigan , deine Sprayvorschläge sind "viel zu chemisch"!
Die Analysten sollen mal 'ne eigene Urinprobe auf die DNA-Proben tröpfeln, rein Bio also... mal sehen, was passiert.
Ich verwette (rein hypothetisch) mein mehr als tausend Öcken wertes Dampfequipment, dass da nix Gutes bei rauskommt!


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RE: 12.06.17 Neue Studie: E-Zigaretten genau so schädlich wie Tabak

#74 von Defau1t , 13.06.2017 22:37

Also reproduzierbar wird das schon sein, und ich meine auch gelesen zu haben, dass man die benötigten Anleitungen zum selberdrucken bei denen bekommen kann. Ggf. für Geld.

Und es wurden Referenzen mit reinem DMSO gemacht, sodass man auch sagen kann, der Test reagiert auf jeden Fall auf einen Bestandteil der Probe. Natürlich sind in vitro Tests nur der Beginn der Forschung und können in vivo ganz anders aussehen, bzw. sehen sehr häufig ganz anders aus.

Aber auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole, ACS habe ich bisher immer als ein sehr gutes Journal in Erfahrung, und dieses Paper ist durch den Review Prozess gekommen.

Bei den Tests zu PG und VG kenne ich nur die Studien, die zur Bestimmung der MAK Werte dienen, die sehen gut aus. Nikotin würde ich auch mit Coffein auf eine Stufe stellen was die Gesundheit angeht. Zu den Aromen kann ich leider keine Aussage treffen. Aber genau da könnten Gegner hebeln.


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#75 von SiYing , 14.06.2017 01:14

Ach, die haben doch nur so eine ganz normale "Einatmungslunge" (so ca. 5-8 Liter in 3 Sek)

...und schon wieder zu viel geschrieben


Der Weg zurück ist viel zu steil ...es gibt keine unglücklichen Dampfer

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