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RE: Mai 2015 - Studie - Dr.K.Farsalinos - Aldehyde enstehen nur bei "dry puffs" (Kokel)

#51 von Legado , 25.05.2015 22:20

Zitat von GrEy im Beitrag #50
Dass sich Farbe und Oberfläche beim glühen verändern ist normal, da sich das Gefüge _verändert_. Dass das Gefüge _zerstört_ wird ist schlichtweg (in den vorher genannten Parametern) FALSCH.


Da kann was dran sein wenn man den Fachleuten so zuhört:

Zitat
Glühen

Zwischen den einzelnen Umformschritten erfolgt in Glühöfen die Rekristallisation der Werkstücke.
Durch Erhitzen auf Temperaturen von rund 700 Grad erhalten sie ihre ursprüngliche Metallstruktur zurück.
Das verhindert Rissbildungen und Brüche bei der Weiterverarbeitung der Werkstücke.



Quelle

Welche Temperatur hat ein rot glühender Draht?

Hatte vorhin den Link zu den Messergebnissen der Metalle in den Aerosolen übersehen.
In der Zusammenfassung steht dass gesundheitliche Schäden unwahrscheinlich sind. Wie auch bei den
Formaldehydmessungen wird gesagt dass die Hersteller gefragt sind vermeidbare Belastungen abzustellen.



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RE: Mai 2015 - Studie - Dr.K.Farsalinos - Aldehyde enstehen nur bei "dry puffs" (Kokel)

#52 von Rudi66 , 25.05.2015 22:38

Die Glühfarben und die dazugehörende Farbe sind bei den unterschiedlichen Legierungen des Stahls auch ein wenig unterschiedlich.
Aber das erkennt nur ein Fachmann mit geübtem Auge.
Hier sind Farbtabellen zu finden......Guckschtdu HIER....


vaporo ergo sum


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RE: Mai 2015 - Studie - Dr.K.Farsalinos - Aldehyde enstehen nur bei "dry puffs" (Kokel)

#53 von Legado , 25.05.2015 23:05

Zitat von Rudi66 im Beitrag #52
Die Glühfarben und die dazugehörende Farbe sind bei den unterschiedlichen Legierungen des Stahls auch ein wenig unterschiedlich.
Aber das erkennt nur ein Fachmann mit geübtem Auge.



Da ich nicht weiß ob sich z.B. Kanthal damit vergleichen lässt ist es schwierig eine halbwegs verlässliche Aussage zu machen.



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RE: Mai 2015 - Studie - Dr.K.Farsalinos - Aldehyde enstehen nur bei "dry puffs" (Kokel)

#54 von Rudi66 , 25.05.2015 23:11

Zitat von Legado im Beitrag #53
Zitat von Rudi66 im Beitrag #52
Die Glühfarben und die dazugehörende Farbe sind bei den unterschiedlichen Legierungen des Stahls auch ein wenig unterschiedlich.
Aber das erkennt nur ein Fachmann mit geübtem Auge.



Da ich nicht weiß ob sich z.B. Kanthal damit vergleichen lässt ist es schwierig eine halbwegs verlässliche Aussage zu machen.


Die kannst Du ruhig gebrauchen!
Kanthal hat ca 20.5-23.5% Chrom und 4.8% Aluminium drin.
Da wirst Du keinen Unterschied in den Glühfarben sehen!


vaporo ergo sum


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RE: Mai 2015 - Studie - Dr.K.Farsalinos - Aldehyde enstehen nur bei "dry puffs" (Kokel)

#55 von Legado , 25.05.2015 23:32

Zitat von Rudi66 im Beitrag #54
Zitat von Legado im Beitrag #53
Zitat von Rudi66 im Beitrag #52
Die Glühfarben und die dazugehörende Farbe sind bei den unterschiedlichen Legierungen des Stahls auch ein wenig unterschiedlich.
Aber das erkennt nur ein Fachmann mit geübtem Auge.



Da ich nicht weiß ob sich z.B. Kanthal damit vergleichen lässt ist es schwierig eine halbwegs verlässliche Aussage zu machen.


Die kannst Du ruhig gebrauchen!
Kanthal hat ca 20.5-23.5% Chrom und 4.8% Aluminium drin.
Da wirst Du keinen Unterschied in den Glühfarben sehen!


Meine Schätzung wäre dann dass ich meinen Draht zwischen 700 und 800 Grad glühe. Sollte laut den genannten
Fachleuten noch verträglich sein und die Metallstruktur nicht schädigen. Danke für deine Hilfe.



Viele kleine Dampfer, an vielen kleinen Orten, die viele kleine Dinge tun, werden viele Leben retten.


 
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RE: Mai 2015 - Studie - Dr.K.Farsalinos - Aldehyde enstehen nur bei "dry puffs" (Kokel)

#56 von Rudi66 , 25.05.2015 23:43

Zitat von Legado im Beitrag #55
Zitat von Rudi66 im Beitrag #54
Zitat von Legado im Beitrag #53
Zitat von Rudi66 im Beitrag #52
Die Glühfarben und die dazugehörende Farbe sind bei den unterschiedlichen Legierungen des Stahls auch ein wenig unterschiedlich.
Aber das erkennt nur ein Fachmann mit geübtem Auge.



Da ich nicht weiß ob sich z.B. Kanthal damit vergleichen lässt ist es schwierig eine halbwegs verlässliche Aussage zu machen.


Die kannst Du ruhig gebrauchen!
Kanthal hat ca 20.5-23.5% Chrom und 4.8% Aluminium drin.
Da wirst Du keinen Unterschied in den Glühfarben sehen!


Meine Schätzung wäre dann dass ich meinen Draht zwischen 700 und 800 Grad glühe. Sollte laut den genannten
Fachleuten noch verträglich sein und die Metallstruktur nicht schädigen. Danke für deine Hilfe.


Kanthal ist bis 1300°C stabil.......da kannst ruhig glühen....


vaporo ergo sum


 
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RE: Mai 2015 - Studie - Dr.K.Farsalinos - Aldehyde enstehen nur bei "dry puffs" (Kokel)

#57 von Legado , 25.05.2015 23:48

Zitat von Rudi66 im Beitrag #56


Kanthal ist bis 1300°C stabil.......da kannst ruhig glühen....


Geht nich, hab doch nur ne 10W Dampfe..



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RE: Mai 2015 - Studie - Dr.K.Farsalinos - Aldehyde entstehen nur bei "dry puffs" (Kokel)

#58 von theAzzi , 26.05.2015 08:36

Als Ingenieur aus der Stahlindustrie gebe ich mal meinen Senf dazu, auch wenn ich nicht direkt in diesem Bereich tätig bin:

Vom sogenannten Warmwalzen mit Rekristallisation (nicht! Zerstörung des Gefüges) spricht man bei Temperaturen ab 720°C (in der Praxis oftmals deutlich höher) mit zusätzlicher starker mechanischer Einwirkung. Eine Zerstörung des Gefüges tritt erst ab deutlich höheren Temperaturen ein. Hier spricht man von reiner Rekristallisation. Darüber wird das Gefüge "breiig", wird aber nicht in dem Sinne zerstört. Selbst Kaltwalzen findet oftmals bei Temperaturen um die 400°C statt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:IJzerkoolstofdiagram.png

Das jetzt irgendwelche Strukturen bei läppischen 600-700° komplett zerstört werden sollen, kann eigentlich nicht sein. Für einige Stahlsorten ist dieses sogar eine normale Belastung, die in einigen Anlagen regelmäßig eintritt.


Beste Grüße

Michael


rek00ns hat sich bedankt!
 
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RE: Mai 2015 - Studie - Dr.K.Farsalinos - Aldehyde enstehen nur bei "dry puffs" (Kokel)

#59 von GrEy , 26.05.2015 08:43

Wer hier Angst vor glühenden Drähten hat oder verbreitet, sollte auch so konsequent sein und beim Haare föhnen die Luft anhalten...


Der Nebelwerfer und rek00ns haben das geliked!
 
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RE: Mai 2015 - Studie - Dr.K.Farsalinos - Aldehyde enstehen nur bei "dry puffs" (Kokel)

#60 von hansklein , 26.05.2015 09:23

@theAzzi Wie siehts dann mit den ganzen Legierungen aus? nichr., ni200, Titan usw?


Informationen gesucht? Hier gibts das Lexikon: Dampfer Lexikon! Da gibts Informationen, z.b.
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RE: Mai 2015 - Studie - Dr.K.Farsalinos - Aldehyde enstehen nur bei "dry puffs" (Kokel)

#61 von tony_montana0815 , 26.05.2015 10:07

Zitat von theAzzi im Beitrag #2
Lange vermutet, endlich bestätigt!

Freut mich sehr zu hören und vielen herzlichen Dank für die Dauerrecherche und den Infofluss @heimchen !!



Aber wird vom Staat leider ignoriert. Es gibt so viele Studien da müssen die doch irgendwann mal drauf aufmerksam werden oder aufhören bewusst weg zusehen.


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RE: Mai 2015 - Studie - Dr.K.Farsalinos - Aldehyde enstehen nur bei "dry puffs" (Kokel)

#62 von theAzzi , 26.05.2015 14:12

Zitat von hansklein im Beitrag #60
@theAzzi Wie siehts dann mit den ganzen Legierungen aus? nichr., ni200, Titan usw?


Vorweg: Ich habe keine Metallurgie studiert und bin kein Experte auf dem Gebiet.
Aus Erfahrung aus meiner Zeit bei der Lufthansa Technik kann ich aber sagen, dass Titan und Chrom Legierungen im Triebwerksbau unter anderem auch aufgrund Ihrer Temperaturbeständigkeit eingesetzt werden (und natürlich weil Titan leicht ist und 10.000 Umdrehungen pro Minute schon ein wenig belastend sind ). Triebwerksschaufeln in der high pressure turbine z.B., wobei wir hier noch Keramikbeschichtungen und Kühlluftbohrungen eingesetzt haben. Da sprechen wir aber auch von ~1400°C über viele Stunden hinweg mit starker mechanischer Belastung.
Allgemein Schmelzpunkte:
Titan: 1660°
Nickel: 1450°
Chrom: 1900°
Eisen: 1530°

Keine Ahnung, ich nutze keine 100Watt++ Dampfen zum freiglühen von Drähten, aber wird schon schwierig da in kritische Regionen zu kommen bei denen man das Gefüge zerstört.


Beste Grüße

Michael


 
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RE: Mai 2015 - Studie - Dr.K.Farsalinos - Aldehyde enstehen nur bei "dry puffs" (Kokel)

#63 von Legado , 26.05.2015 18:01

Die Frage nach der Beschädigung der Metallstruktur durch das Glühen habe ich mehreren Professoren für Metallurgie
geschildert mit der Bitte die Antwort veröffentlichen zu dürfen.

Die erste Antwort war:

Zitat
Hallo, das kann ich leider nicht beantworten, muesste sicherlich erst genau untersucht werden, bevor man konkrete Aussagen trifft.



Scheint also nicht so einfach zu sein ad hoc eine Aussage zu treffen. Mal schauen ob die anderen antworten.



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RE: Mai 2015 - Studie - Dr.K.Farsalinos - Aldehyde enstehen nur bei "dry puffs" (Kokel)

#64 von heimchen , 27.05.2015 10:44

Hier der Kommentar vom Dr. F. über diese "Dry-burn metal" Diskussion
http://www.ecigarette-research.org/resea...rch-2015/212-db

er schreibt, dass er nach dieser Radiosendung, wo er allen Dampfern geraten hatte, ja keine Dryburns bzw. die Coils zum Glühen zu bringen, nicht mal ein einziges Mal wegen Molleküllösungen im Dampf etc., habe er sehr viele Mails erhalten mit Fragen dazu, Datasheets über die Stabilität solche Metalcoils auch bei Erhitzung von 1000°C. Er fand die Reaktionen mancher Dampfer aus den Communities zum Teil ziemlich übertrieben. Er habe nie behauptet, dass durch Dryburn das Dampfen dadurch schädlicher würde als das Rauchen.
Seine Rolle ist es nicht, immer nach den Erwartungen der Dampfer zu sprechen sondern was die Fakten sind. Wie er auf dieses Statement kam:
Er lud den Pedro Carvalho, Dampfer und Experte in Materialwissenschaft (?) mit gutem Background über Metalstruktur, Zusammensetzung und Degradation.

Dampfer sollten realisieren, dass Metalle die für die Coils genutzt werden sind nicht für dauerhaften Kontakt bwz. Verdampfung mit Liquids gemacht worden, womit der Verbraucher dauernd inhaliert.

Fakt ist, dass Metalle gefunden wurden im Dampf, schon in früheren Studien, und dabei wurden nicht mal dryburns gemacht. Die Werte sind zwar niedrig und nicht von Bedeutung, was die Schädlichkeit der Gesundheit angeht, aber dennoch vorhanden, und diese kommen eindeutig von den Coils.

Dryburn bedeutet die Coils auf Temperaturen von 700° C und drüber zu erhitzen (diese Werte wurden beim Testen gemessen).

.....

Dann kommen spezifische Zahlen wie und was mit dem Metall passiert

.....

Schlusswort von Dr. F: Wir wiederholen unsere ehrliche Meinung, dass dryburns das Dampfen nicht so schädlich machen wie der Rauch von Tabakzigaretten. Das ist klar und deshalb braucht es keine Überreaktionen seitens Dampfer. Aber immer nur und ständig alles mit Tabakrauch zu vergleichen kann es ja auch nicht sein. Wenn Dampfer etwas vermeiden können mit Leichtigkeit (wie eben solches Überhitzen der Coils) dann sollten Dampfer das auch erfahren dürfen, damit sie es entsprechend vermeiden.


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RE: Mai 2015 - Studie - Dr.K.Farsalinos - Aldehyde enstehen nur bei "dry puffs" (Kokel)

#65 von hansklein , 27.05.2015 11:26

Ich finde gut, das der Dr. Farsalino seine ehrliche Meinung und seine Ergebnisse darlegt, ohne einer Clientel nach dem zu sprechen, was sie sich wünschen. Das zeugt von Rückgrat -> Ich stehe zu meinen Ergebnissen, egal wer mich unter Druck setzt. Macht ihn Seriöser, unangreibarer und Glaubwürdiger, auch wenn manchem die eine- oder andere Aussage nicht passt. Er kann wenigstens belegen, warum er etwas aussagt und wie er darauf kommt und stellt nicht nur "es könnte sein..." in den Raum. Find ich prima.

Das nicht alles KernGesund ist, was in der E-Zigarette ist, das ist mir klar. Das nicht alles Gesund ist, was gemacht wird, ebenso. Bei Überhitzungen wird eben was freigesetzt. nicht umsonst verglüht drünner Draht ab einer gewissen Voltzahl, gibt es bei Titandraht Ablagerungen und bei Nickel Schmelzen zu beobachten. Titan rein z.b. oxidiert bei ledigleich 550-600 Grad, deshalb werden z.b. in der Luftfahrt Legierungen benutzt, z.b. Ti6Al4V.

Zitat
Wenn Dampfer etwas vermeiden können mit Leichtigkeit (wie eben solches Überhitzen der Coils) dann sollten Dampfer das auch erfahren dürfen, damit sie es entsprechend vermeiden.



Das seh ich nicht anders. Wie wohl die Gegnersschaft das ausgelegt hätte.


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RE: Mai 2015 - Studie - Dr.K.Farsalinos - Aldehyde enstehen nur bei "dry puffs" (Kokel)

#66 von GrafDampf , 27.05.2015 12:10

Zitat
Wenn Dampfer etwas vermeiden können mit Leichtigkeit (wie eben solches Überhitzen der Coils) dann sollten Dampfer das auch erfahren dürfen, damit sie es entsprechend vermeiden.



Klingt einfach und logisch, ist es aber nicht: denn vielleicht beruhen die Nachweise in den früheren Untersuchungen ja auf Produktionsrückstände, die bei einem Dryburn abgedampft wären? ;-)


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RE: Mai 2015 - Studie - Dr.K.Farsalinos - Aldehyde enstehen nur bei "dry puffs" (Kokel)

#67 von Gelöschtes Mitglied , 27.05.2015 12:19

Zitat von heimchen im Beitrag #64
Hier der Kommentar vom Dr. F. über diese "Dry-burn metal" Diskussion
http://www.ecigarette-research.org/resea...rch-2015/212-db

er schreibt, dass er nach dieser Radiosendung, wo er allen Dampfern geraten hatte, ja keine Dryburns bzw. die Coils zum Glühen zu bringen, nicht mal ein einziges Mal wegen Molleküllösungen im Dampf etc., habe er sehr viele Mails erhalten mit Fragen dazu, Datasheets über die Stabilität solche Metalcoils auch bei Erhitzung von 1000°C. Er fand die Reaktionen mancher Dampfer aus den Communities zum Teil ziemlich übertrieben. Er habe nie behauptet, dass durch Dryburn das Dampfen dadurch schädlicher würde als das Rauchen.
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Dryburn bedeutet die Coils auf Temperaturen von 700° C und drüber zu erhitzen (diese Werte wurden beim Testen gemessen).

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Dieses statement finde ich genau so absolut okay; ich habe gesagt, ich mache vor dem Einziehen neuer Watte weiterhin meine "dryburns". Ich gehe mit Sicherheit auch weit über 700 Grad Celsius. Es ist absolut richtig was er getestet hat und auch, dass er die Ergebnisse dann deutlich kundtut und ebenso korrekt ist es, dass er davor eine Warnung ausspricht.
Ob die Mengen der Metalle / Elemente nun tatsächlich schädlich sind oder nicht ist für mich irrelevant; er hat sie gefunden, er hat detailliert dargestellt unter welchen Bedingungen sie entstehen und dargestellt, wie man es vermeiden kann. Das is der große Unterschied zwischen ihm und einer PöLa : Er belegt was er behauptet auch - nachvollziehbar - UND er sagt auch Dinge die ihm selber vielleicht nicht in den kram passen.
Aufgrund seiner Untersuchungsergebnisse aber habe ich nun eine WAHL, selbst zu entscheiden, was ich mache. Es ist sicher, dass bestimmte Metallionen sich durch bestimmte thermische Belastungen aus dem Material lösen können und die Entscheidung darüber, ob ich die inhalieren möchte oder nicht, liegt alleine bei mir.
Selbst wenn ich also weiter so mache wie bisher, bin ich nun dazu in der Lage, einem Neudampfer genau dieses Wissen mit auf den Weg zu geben, damit dieser auch frei entscheidet, ob er dryburns macht oder nicht. Derartige Entscheidungen treffen zu können, erfordert das Wissen darüber, was passiert und dafür, dass er mir dieses Wissen verschafft, bin ich unserem Dr.F. dankbar. Punkt.


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RE: Mai 2015 - Studie - Dr.K.Farsalinos - Aldehyde enstehen nur bei "dry puffs" (Kokel)

#68 von hansklein , 27.05.2015 12:20

Nu, da mach ich aber keinen Dryburn wegen ertwaiger Produktionsrückstände. Wird abgewischt mit geeignetem Reinigungsmittel der Draht und gut ist das. Als blödes Beispiel: Meine Messern und Gabeln die ich neu kaufe, fackel ich auch nicht ab um die Produktionsrückstände und Fettfinger, Bakterien zu töten die darauf sein könnten.


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RE: Mai 2015 - Studie - Dr.K.Farsalinos - Aldehyde enstehen nur bei "dry puffs" (Kokel)

#69 von heimchen , 27.05.2015 12:26

Ihr schreibt alle über SW-Coils die aus irgendwelchen Gründen zum Glühen gebracht werden müssen.... aber wie steht es eigentlich um die Fertigcoils auch aus den konventionellen Dampfgeräten, egal ob BCC oder BDC oder schlicht und einfach Fertigcartos. Die haben alle Coils, und die Wicklungen sind aus irgendeinem Metall, welches "vorbehandelt" werden muss? ESS z.B.? Keine Ahnung - deshalb frage ich ja ;)


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RE: Mai 2015 - Studie - Dr.K.Farsalinos - Aldehyde enstehen nur bei "dry puffs" (Kokel)

#70 von Der Nebelwerfer , 27.05.2015 13:29

So wie ich seinen Text verstanden habe, gibt es noch keinen Vergleich zwischen ausgeglühter coil und nicht ausgeglühter coil. "...expected to have significant effects..." - bei manchen Wicklungen (Claptoncoils, ESS-Röllchen, etc.) wird man um das Oxidieren auch gar nicht herumkommen. Und er sagt ja selbst, dass die nachgewiesenen Mengen kaum relevant sein dürften.
Schön, dass das mal angesprochen wurde, aber ich sehe auch weiterhin keinen Grund für mich, alarmiert zu sein.
Ich denke, ich werde mir um meine Amalgamfüllung auch weiterhin mehr Sorgen machen, als ums Ausglühen.

Was das ganze für Fertigcoils bedeutet- so es überhaupt Relevanz hat - kann man wohl nur mutmaßen und wird möglicher Weise schon zwischen verschiedenen Herstellern unterschiedlich sein.


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RE: Mai 2015 - Studie - Dr.K.Farsalinos - Aldehyde enstehen nur bei "dry puffs" (Kokel)

#71 von Sabine , 27.05.2015 13:40

Zitat von Der Nebelwerfer im Beitrag #70

Ich denke, ich werde mir um meine Amalgamfüllung auch weiterhin mehr Sorgen machen, als ums Ausglühen.



OT: Vergiss Deine Amalganfüllungen. meine Zahnärztin (die sehr pingelig ist) hat mir versichert, dass diese alten Weisheiten längst überholt sind.
Sofern die Füllungen in Ordnung sind uns Du keine allergische Reaktion hast: Null Problem


 
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RE: Mai 2015 - Studie - Dr.K.Farsalinos - Aldehyde enstehen nur bei "dry puffs" (Kokel)

#72 von Der Nebelwerfer , 27.05.2015 14:09

@Sabine
Danke Dir, aber das weiss ich. ;-) Zumal wenn man sonst kein Metall hat, das zu elektrochemischer Korrosion führt.
Eigentlich wollte ich damit auch nur sagen, dass ich recht unbelastet weiter vor mich hin glühe.


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RE: Mai 2015 - Studie - Dr.K.Farsalinos - Aldehyde enstehen nur bei "dry puffs" (Kokel)

#73 von GrafDampf , 27.05.2015 14:23

Konventionelle Fertigcoils?

Da kann ich auch nur mutmaßen, ich weiß es also nicht, aber ich halte es für völlig unwahrscheinlich, dass die bereits vom Hersteller vorgeglüht wurden. Und obwohl Fertigcoils heutzutage nett und adrett in Blister verkauft werden, bin ich skeptisch, ob und wie die zuvor evtl. gereinigt wurden.

Sieht man das irgendwo in den Pbusardo-Videos zu den Herstellerbetrieben? Ich glaube nein, sondern dort werden die Wicklungen von Hand gefertig und ab geht es in den Sammelbehälter.

Nehme ich ein konventionelles, also auch noch mit Silikatschnur gewickeltes Kangerköpfchen, entferne Kamin und Silikonhütchen und dryburne es ganz kurz, steigt jedenfalls zunächst ein wasauchimmer Wölkchen auf.

Was ist das nun? Abgedampfte Produktionsrückstände (=gut) oder Stressfolge des kurz trocken gequälten Heizdrahtes (=schlecht)? ;-)

Bei den neuen, wattegewickelten Fertigcoils ist das Ganze eh kein Thema mehr. Hier scheidet jeder Dryburn-Versuch aus. Die Watte würde ja sofort an- und durchkokeln.,


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RE: Mai 2015 - Studie - Dr.K.Farsalinos - Aldehyde enstehen nur bei "dry puffs" (Kokel)

#74 von tony_montana0815 , 28.05.2015 07:04

Ja oder zur Not in Alcohol einlegen. Sollte auch alles abtöten was da drinne ist. :-P


 
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RE: Mai 2015 - Studie - Dr.K.Farsalinos - Aldehyde enstehen nur bei "dry puffs" (Kokel)

#75 von Gelöschtes Mitglied , 28.05.2015 09:44

Hihi - Um Fertigcoils, die mit Fingern zusammengegrabbelt wurden, die - weiss der Geier wann das Letztemal Seife und Wasser oder gar Desinfektionsmittel gesehen haben - würde ich mir auch viel mehr nen Kopf machen.



   

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