Oktober 2015 - Studie aus Spanien: Auswertung Toxine im Dampf...

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12.10.2015 21:18
#1 Oktober 2015 - Studie aus Spanien: Auswertung Toxine im Dampf...
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Moderatorin

im Vergleich zu Raumluft in Wohnungen bei Rauchern, Nichtrauchern und Dampfern.
http://link.springer.com/article/10.1007/s40572-015-0072-x

Eine Gruppe spanischer Forscher überprüfte die Literatur und hat dann selbst eine Beobachtungsstudie gemacht und zwar in einem Haus eines Dampfers, eines Rauchers und in zwei rauchfreien Häusern umd die PM2.5 Exposition zu ermitteln und zu vergleichen.

Die Zusmmenfassung enthält solche PM2.5 Median-Konzentrationen:
9.88 & mgr; g/m3 im Dampfer-Haus und 9.53 und 9,36 g/m3 in den rauchfreien Häusern. Die Grafik in der Studie zeigt sehr gut die Vergleichswerte und man erkennt sehr gut, dass die Werte dieses PM2.5 (auch die Spitzenwerte, die beim Ausdampfen entstehen) kaum von denen des rauchfreien Hauses unterscheiden. Ganz extrem natürlich die Werte aus dem Raucherhaus.

Diese spanische Studie kommt aber zum Schluss: "Sowohl die Literaturrecherche (dazu nahmen sie die Studie von Schober et al. ) als auch unsere Beobachtungsstudie zeigen, dass E-Zigaretten unter realen Bedingungen Giftstoffe emittieren, einschliesslich PM2.5"

Zitat
“Conclusion. Both the literature review and the observational study indicate that e-cigarettes used under real-conditions emit toxicants, including PM2.5”.



Hier auch noch der entsprechende Artikel mit Grafik von Farsalinos hierzu.
http://www.ecigarette-research.org/resea...new-2015/233-pm

Vielleicht mag Bernd @Kuscheldampfer noch was zu diesem PM2.5 was schreiben, um es uns verständlicher zu machen, was das für Toxine sind...

12.10.2015 21:42
#2 RE: Oktober 2015 - Studie aus Spanien: Auswertung Toxine im Dampf...
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Live is a strange piece of shit, make sure you enjoy every minute of it™.

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12.10.2015 21:45
avatar  Carto66
#3 RE: Oktober 2015 - Studie aus Spanien: Auswertung Toxine im Dampf...
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Lustige Schlußfolgerung E-Cig 3-5% mehr Schadstoffe also schädlich. Rauchen 60mal mehr scheinbar egal. Hauptsache man konnte irgendeinen Unterschied messen. Es kann nicht sein, was nicht sein darf und es muss die Schlußfolgerung erfolgen, für die bezahlt wurde.

Grüße Carto66
Ich bin für die Freiheit der Bilder; sperrt Sie nicht in Signaturen ein.
Ich dampfe seit dem 14.06.11; Kostenneutralität geplant bis zum 31.12.2022
Neugierige Menschen sollen deutlich länger leben, also weitermachen.
Lesen gefährdet sehr stark die Dummheit

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12.10.2015 21:50
avatar  Carto66
#4 RE: Oktober 2015 - Studie aus Spanien: Auswertung Toxine im Dampf...
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Zitat von MagicMike im Beitrag #2
PM2.5:
http://www.umweltbundesamt.at/umweltsitu...ffe/staub/pm25/

Google weiß alles ;)



Nach der Tabelle sind die Nichtraucher, aber auch schon leicht drüber.

Grüße Carto66
Ich bin für die Freiheit der Bilder; sperrt Sie nicht in Signaturen ein.
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12.10.2015 21:56
avatar  killer queen ( gelöscht )
#5 RE: Oktober 2015 - Studie aus Spanien: Auswertung Toxine im Dampf...
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killer queen ( gelöscht )

Was nützen uns die ganzen Studien. Den Politikern juckt das eh nicht.


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12.10.2015 22:09
avatar  Rudi66
#6 RE: Oktober 2015 - Studie aus Spanien: Auswertung Toxine im Dampf...
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Alles völliger Schwachsinn!
Denn hier geht es um "Feinstaub" den es bei der E-Zigarette gar nicht gibt da es sich um Aerosole handelt.
Und die "Belastung" ist Irrelevant! Denn sonst müssten sämtliche Küchen und Saunas sofort geschlossen werden.
Und die Feinstaubbelastung is an JEDER normal befahrenen Strasse um ein Vielfaches höher.
Ganz besonders wenn ein VW-Diesel vorbeifährt....;-)

vaporo ergo sum

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12.10.2015 22:15
#7 RE: Oktober 2015 - Studie aus Spanien: Auswertung Toxine im Dampf...
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Zitat von Rudi66 im Beitrag #6
Alles völliger Schwachsinn!
Denn hier geht es um "Feinstaub" den es bei der E-Zigarette gar nicht gibt da es sich um Aerosole handelt.
Und die "Belastung" ist Irrelevant! Denn sonst müssten sämtliche Küchen und Saunas sofort geschlossen werden.
Und die Feinstaubbelastung is an JEDER normal befahrenen Strasse um ein Vielfaches höher.
Ganz besonders wenn ein VW-Diesel vorbeifährt....;-)


Hat Frau PöLa nicht vor Monaten mal einen Zusammenhang zwischen E-Zigarette und Feinstaub "konstruiert"?
Die jetzige Studie scheint sich ja auch die Überprüfung solcher Behauptungen in der Vergangenheit zu drehen (?)

Insofern vielleicht inhaltlich immer noch komisch - aber als Widerlegung bestimmt kein Schwachsinn.

Oder interpretiere ich da was falsch?

... Reifezeit wird überbewertet. Ich reife seit 50 Jahren und hab immer noch keinen Geschmack! ...


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12.10.2015 22:17
#8 RE: Oktober 2015 - Studie aus Spanien: Auswertung Toxine im Dampf...
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Zitat von canis queen im Beitrag #5
Was nützen uns die ganzen Studien. Den Politikern juckt das eh nicht.


Chantal .... äh Canis - heul leise!

... Reifezeit wird überbewertet. Ich reife seit 50 Jahren und hab immer noch keinen Geschmack! ...


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12.10.2015 22:21 (zuletzt bearbeitet: 12.10.2015 22:23)
avatar  Rudi66
#9 RE: Oktober 2015 - Studie aus Spanien: Auswertung Toxine im Dampf...
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Zitat von blacksole im Beitrag #7
Zitat von Rudi66 im Beitrag #6
Alles völliger Schwachsinn!
Denn hier geht es um "Feinstaub" den es bei der E-Zigarette gar nicht gibt da es sich um Aerosole handelt.
Und die "Belastung" ist Irrelevant! Denn sonst müssten sämtliche Küchen und Saunas sofort geschlossen werden.
Und die Feinstaubbelastung is an JEDER normal befahrenen Strasse um ein Vielfaches höher.
Ganz besonders wenn ein VW-Diesel vorbeifährt....;-)


Hat Frau PöLa nicht vor Monaten mal einen Zusammenhang zwischen E-Zigarette und Feinstaub "konstruiert"?
Die jetzige Studie scheint sich ja auch die Überprüfung solcher Behauptungen in der Vergangenheit zu drehen (?)

Insofern vielleicht inhaltlich immer noch komisch - aber als Widerlegung bestimmt kein Schwachsinn.

Oder interpretiere ich da was falsch?


Das Problem ist das die nur vom "Particulate Matter" PM 2.5 ≤2.5 μm sprechen, die aber nicht weiters definieren. Z.B. aus welchen Material die bestehen.
Die Dampfe erzeugt aber nur Aerosole die≤2.5 μm sind.
Und die findet man in jeder Küche oder Sauna auch...nämlich als Dampf.

vaporo ergo sum

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12.10.2015 22:33
#10 RE: Oktober 2015 - Studie aus Spanien: Auswertung Toxine im Dampf...
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Spielt das eine Rolle, solange die Emissionen (egal ob Aerosole oder Feinstaub) vergleichbar mit der Atemluft und vor allem unterhalb der Grenzwerte sind?

Das ist doch das in der Grafik gezeigte Ergebnis, oder?

... Reifezeit wird überbewertet. Ich reife seit 50 Jahren und hab immer noch keinen Geschmack! ...


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12.10.2015 22:35
avatar  Rudi66
#11 RE: Oktober 2015 - Studie aus Spanien: Auswertung Toxine im Dampf...
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Zitat von blacksole im Beitrag #10
Spielt das eine Rolle, solange die Emissionen (egal ob Aerosole oder Feinstaub) vergleichbar mit der Atemluft und vor allem unterhalb der Grenzwerte sind?

Das ist doch das in der Grafik gezeigte Ergebnis, oder?


Dieser Aspekt kommt noch dazu!

vaporo ergo sum

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12.10.2015 22:40
avatar  killer queen ( gelöscht )
#12 RE: Oktober 2015 - Studie aus Spanien: Auswertung Toxine im Dampf...
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killer queen ( gelöscht )

Zitat von blacksole im Beitrag #8
Zitat von canis queen im Beitrag #5
Was nützen uns die ganzen Studien. Den Politikern juckt das eh nicht.


Chantal .... äh Canis - heul leise!




Für einigen ist das Wort Realität ein Fremdwort.


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13.10.2015 00:18 (zuletzt bearbeitet: 13.10.2015 00:19)
#13 RE: Oktober 2015 - Studie aus Spanien: Auswertung Toxine im Dampf...
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Bereichsleiter Pharmakologie
und Toxikologie

Particulate matter (PM, dt.: Feinstaub) umfasst feste und flüssige Teilchen. Im Rauch finden sich feste Teilchen, die in der Lunge Entzündungen und anderes Übel verursachen können, in Nebel und Dampf Flüssigkeitströpfchen. Somit generieren Ecigs in der Tat Feinstaub, allerdings den gleichen Feinstaub, den auch Asthmainhalatoren generieren, die man kleinen Kindern zum Inhalieren gibt. Die Tröpfchen selbst sind harmlos, können aber logischerweise schädlich sein, wenn darin Schadstoffe gelöst sind. Da fallen mir bei Ecigs allerdings keine ein.

Im verlinkten Paper wird eine Studie vorgestellt, in der die Anzahl (bzw. genaugenommen die Masse) dieser Teilchen in "bedampften" Räumen minimal größer war als in unbedampften (9.36 und 9.52 microg/m3 in 2 Nichtraucherräumen vs. 9.88 in einem Dampferraum. Im Raucherraum zum Vergleich: 572.5! Die Ergebnisse sind also ein weiterer schöner Nachweis der Unbedenklichkeit von Ecigs. Dass die Autoren was anderes daraus ableiten, schrammt mMn knapp an wissenschaftlichem Fehlverhalten vorbei.

Es ist unglaublich mit was für einem Schmarren man belästigt wird. Und der wird einem dann von den ANTZ um die Ohren gehauen und man muss wieder seitenlang erklären, warum das Schwachsinn ist.


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13.10.2015 00:45 (zuletzt bearbeitet: 13.10.2015 00:47)
avatar  Rudi66
#14 RE: Oktober 2015 - Studie aus Spanien: Auswertung Toxine im Dampf...
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Hier noch der Kommentar von Farsalinos HIER....ist halt englisch.....

vaporo ergo sum

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13.10.2015 01:06
#15 RE: Oktober 2015 - Studie aus Spanien: Auswertung Toxine im Dampf...
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S-Mod verstorben am 18.8.2017

Vielleicht sollte man den Forschern mal die Aufgabe stellen, den Feinstaub im Schlafzimmer zu messen, wenn man gerade die Betten aufgeschüttelt hat: Milbenkot ist auch sehr fein und jagt die Meßwerte hoch.

Sind die 5,5% Abweichung nicht noch im Bereich Meßfehler?

colonius

... aber ich bin doch lieber jeden Tag glücklich als im Recht. (Slartibartfaß)


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13.10.2015 08:46
#16 RE: Oktober 2015 - Studie aus Spanien: Auswertung Toxine im Dampf...
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Moderatorin

Mal angenommen es wird geklagt und der Gegner wartet mit all diesen Studien auf quasi als Beweis für Passivdampf: Sehen Sie nur, der giftige Feinstauuuub !!!

Kann ein Richter diese Unverhältnismässigkeit erkennen? Würde er die Grafik entsprechend genauer betrachten?


Zitat von Rudi66 im Beitrag #14
Hier noch der Kommentar von Farsalinos HIER....ist halt englisch.....


Ist im 1. Beitrag schon drin

13.10.2015 08:56
avatar  Sabine
#17 RE: Oktober 2015 - Studie aus Spanien: Auswertung Toxine im Dampf...
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@heimchen

Ja, der Richter würde das genau betrachten.
In seinem Beruf ist es immer so, dass sowohl Kläger wie Beklagter die Sachlage einseitig darstellen.


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13.10.2015 09:35
avatar  killer queen ( gelöscht )
#18 RE: Oktober 2015 - Studie aus Spanien: Auswertung Toxine im Dampf...
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killer queen ( gelöscht )

Solche Beweismittel müssen schlüssig und nicht hinterfragbar sein. Da kann ein Richter solche Beweismittel nicht unterschlagen bzw. anerkennen zum Urteil.


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13.10.2015 10:17
#19 RE: Oktober 2015 - Studie aus Spanien: Auswertung Toxine im Dampf...
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Zitat von heimchen im Beitrag #16
Mal angenommen es wird geklagt und der Gegner wartet mit all diesen Studien auf quasi als Beweis für Passivdampf: Sehen Sie nur, der giftige Feinstauuuub !!!

Kann ein Richter diese Unverhältnismässigkeit erkennen? Würde er die Grafik entsprechend genauer betrachten?





Ich glaube, das hängt damit zusammen, WAS der Richter zur Urteilsfindung auf den Tisch bekommt.

Nichtraucherabgase - Dampferabgase - Raucherabgase

Ich nenn'S einfach mal global Abgase. Die Werte zwischen Nichtrauchern und Dampfer entscheiden sich nicht wirklich stark, die der RAucher hingegen sehr.
Trotzdem ist es für einen eiskalten Rechner erkennbar, das die Dampferwerte eben höher als die Nichtraucherwerte sind - wenn auch nur weinig. Aber sie sind höher.
Lässt der Richter aus irgendeinem Grund die Raucherabgase aussen vor, weil er ja z.B. entscheiden solle, ob die Dampferabgase schädlicher seien als Nichtraucherabgase, müsste seine Antwort heissen: ja, aber auch nur etwas höher. Wieviel 'etwas' ist, wie es definiert wird, ist dabei eigentlich egal. Es ist unbestritten, das die Dampferwerte höher liegen als die Nichtraucherwerte.

Bezieht der Richter zur Urteilsfindung die Raucherwerte mit ein - einen für ihn persönlich vielleicht utopisch abweichend hohen Wert. Über diesen Wert und dessen Relation soll er aber nicht richten.

Kommt immer drauf an, wie die eigentliche Fragestellung ist:
Ist dampfen schädlicher als nichtrauchen? Ja.
Ist dampfen weniger schädlicher als rauchen: Antwort: Ja
Ist nichtrauchen weniger schädlich als rauchen: Antwort: Ja
Ist nichtrauchen weniger schädlich als dampfen? Antwort: Ja

Ein Richter soll Recht sprechen, ein gerechtes Recht, eine korrekte Urteilsfindung. Wenn man dem Richter nicht sagt, das dieser minimalistische Unterschied zwischen Nichtraucher und Dampfern defakto nüscht ausmacht, kann leider die Antwort nur heissen: dampfen ist schädlicher als nichtrauchen. Wieviel sich beide zu vergleichenden Gruppe dabei vom Raucher entfernt sind, spielt zur Urteilsfindung leider keine Rolle.

Als Dampfer weiss man es ja meisst ohnehin: nur nichtrauchen ist tatsächlich gesünder. Egal, ob nun in einer verqualmten Grosstadt oder in der frischen Alpenluft.
Also ich bin mir für mich da ziemlich sicher, das dampfen eben fast so gesund sein kann wie halt garnichts zu rauchen. Auch wenn es vielleicht kaum einen Unterschied macht.

Und der Herr gab uns in seiner wunderbaren Güte eine wunderschöne Tüte...

Was sollen wir damit machen? Ganz klar: Dampfzubehör durch die Gegend tragen, keinesfalls Zigaretten. Oder was habt ihr dabei gedacht? ;)


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13.10.2015 10:20
#20 RE: Oktober 2015 - Studie aus Spanien: Auswertung Toxine im Dampf...
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Moderatorin

Zitat von canis queen im Beitrag #18
Solche Beweismittel müssen schlüssig und nicht hinterfragbar sein. Da kann ein Richter solche Beweismittel nicht unterschlagen bzw. anerkennen zum Urteil.


Hmm, komisch, da frage ich mich dann wieso BigT all diese Schockbilder aufzwingen lässt seit Jahren und auch nicht gegen den ganzen NRSch Wahn vorgegangen ist... mittlerweile sind doch alle diese Anti-Rauch-Studien widerlegt worden

Wenn also alle Dampf-Studien hinterfragbar sind, was sie ja offenbar sind, weil nicht schlüssig.... dann erwartet uns ein gigantischer Erfolg vor Gericht und es wird ein Kinderspiel sein, den ganze Artikel 20 zu kippen...

13.10.2015 10:47 (zuletzt bearbeitet: 13.10.2015 10:52)
#21 RE: Oktober 2015 - Studie aus Spanien: Auswertung Toxine im Dampf...
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Oh, glaubt denn wirklich wer daran - ausser ein paar verrirrter Politikerhirne - das diese Schockbilder tatsächlich Kinder und Erwachsene vom rauchen abhalten können?
Selbst wenn die auf 2/3 der Oberfläche sein müssen: mein erster Gedanke dazu war: au fein, eine neuartige Sammelleidenschaft. Wer schafft es als erster, eine komplette Serie (also alle Schockbilder einer bestimmten Marke) zu sammeln?

Ich meine, gerade Kinder müssen sich messen, vergleichen und gegeneinander antreten. Mit einem Buchstabierwettbewerk macht das jedoch kaum noch jemand. Irgendwie sind die heute anders drauf, die meissten jedenfalls. Wenn ich mal alleine durchs Kinderfernsehprogramm zappe, wird mir eher schlecht. Klar, vielleicht haben Wickie, Flipper und Lassie kinderpsychologisch ausgedient. Aber Roboter, die ihre Gegner zermanschen, das die Hirne (oder sollte das Hydraulikflüssigkeit sein?) nach allen Seiten spritzen, könnens doch nun auch nicht sein. Ich denke halt, das da diese Schockbilder auch nicht wirklich weit weg sind...


BigT und Nichtraucherschutz? Sagen diese Schockbilder nicht eher aus: ihr müsst diese Bilder zwar ertrage, weil selbst und als BruceAllmächtig das jemand vorschreibt, aber: ihr dürft weiterrauchen - und nur darauf kommt es euch doch an, oder?

Wenn BigT tatsächlich was mit Nichtraucherschutz am Hut hätte ,warum stellen sich die Unternehmen gegen solche MAssnahmen, das ALLE Zigarettenpackungen in einem z.B. schmutziggrau mit schwarzer Schrift zu haben sein MÜSSTEN? Man würde die Marlboro nicht mehr von der Peter Stuyvesand unterscheiden können, ausser man liesst das Etikett ganz genau. Camel könnte man auch verkaufen, wenn da kein Kamel neben der Püramide stünde. Trotzdem besteht BigT eben auf diesen optischen MArkenkennzeichnungen, quasi ihr markentypisches Erkennungsmerkmal.

Um das zu kippen, müsste man sehr wahrscheinlich erstmal das Markenrecht modizifieren oder komplett umschreiben.
Rauchen macht einsam. Oder hatte jemand schon mal den MArlboro-MAnn an anderen Stellen/Plätzen/Orten gesehen, als an seinem einsamen Lagerfeuer? James Dean war auch immer einsam, wenn er auf seiner Motorhaube rumlümmelte. Klare Zeichensetzung: rauchst du Marlboro, redet dir keiner mehr rein.


Ja. Eigentlich müsste diese ganze TPD-Theater-Posse problemlos kippbar sein. Weitaus weniger schädlich, aber stärker reguliert als Zigaretten. Mir wären ehrlich gesagt ein paar Krebsbilder oder Warnhinweise auf Liquidflaschen zwar suspekt, aber was soll's? Ich könnte damit gut leben.
Alleine die Tatsache, das bei der TPD2 das Finanzministerium mitverhandelt/plant, erhöht meine MAgensäure um ein ungesundes Vielfaches. Und was Staat erstmal in seinen Krallen hält, gibt Staat nicht mehr her. Remember den Soli...


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13.10.2015 11:39
avatar  killer queen ( gelöscht )
#22 RE: Oktober 2015 - Studie aus Spanien: Auswertung Toxine im Dampf...
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killer queen ( gelöscht )

Zitat von heimchen im Beitrag #20
Zitat von canis queen im Beitrag #18
Solche Beweismittel müssen schlüssig und nicht hinterfragbar sein. Da kann ein Richter solche Beweismittel nicht unterschlagen bzw. anerkennen zum Urteil.


Hmm, komisch, da frage ich mich dann wieso BigT all diese Schockbilder aufzwingen lässt seit Jahren und auch nicht gegen den ganzen NRSch Wahn vorgegangen ist... mittlerweile sind doch alle diese Anti-Rauch-Studien widerlegt worden




Woher will man wissen, ob solche Bilder Big-T aufgezwungen wurden. Kann es nicht sein, dass Big-T mit diesen Bildern einen anderen Deal sich erkauft hat. In anderen Ländern haben
solche Bilder für Raucher keine große Abschreckung gehabt. Alles nur Gewohnheit.


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13.10.2015 11:41
#23 RE: Oktober 2015 - Studie aus Spanien: Auswertung Toxine im Dampf...
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Moderatorin

Lol - das neue Schockbilder-Quartett-Spiel

"Rauchen macht einsam"? - nein eigentlich nicht (mehr). Denn sie versammeln sich wieder in Gruppen und jetzt können sie auch noch gemeinsam Quartett dabei spielen ;)

13.10.2015 11:47
avatar  killer queen ( gelöscht )
#24 RE: Oktober 2015 - Studie aus Spanien: Auswertung Toxine im Dampf...
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killer queen ( gelöscht )

Tja, wen haben die Kampagnen gegen Alkohol- und Drogensucht gejuckt. Da gab es ja diese Crack Opferbilder.


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13.10.2015 11:49
#25 RE: Oktober 2015 - Studie aus Spanien: Auswertung Toxine im Dampf...
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Moderatorin

Zitat von canis queen im Beitrag #22
Zitat von heimchen im Beitrag #20
Zitat von canis queen im Beitrag #18
Solche Beweismittel müssen schlüssig und nicht hinterfragbar sein. Da kann ein Richter solche Beweismittel nicht unterschlagen bzw. anerkennen zum Urteil.


Hmm, komisch, da frage ich mich dann wieso BigT all diese Schockbilder aufzwingen lässt seit Jahren und auch nicht gegen den ganzen NRSch Wahn vorgegangen ist... mittlerweile sind doch alle diese Anti-Rauch-Studien widerlegt worden




Woher will man wissen, ob solche Bilder Big-T aufgezwungen wurden. Kann es nicht sein, dass Big-T mit diesen Bildern einen anderen Deal sich erkauft hat. In anderen Ländern haben
solche Bilder für Raucher keine große Abschreckung gehabt. Alles nur Gewohnheit.



Könnte sein, ja, vielleicht haben sie schon dagegen klagen wollen, weil Schockbilder völlig irr- und schwachsinnig sind, und als die ANTZ merkte, dass BigT so eine Klage sogar gewinnen könnte, haben sie ihnen folgenden Deal angeboten: Trotz Schockbilder, die ja eh nix nützen, werden sie mehr Schachteln verkaufen, weil bei Reduzierung der Nikmenge pro Kippe, mehr geraucht wird, was jeder weiss.

Ist wie bei uns Dampfern: Also sind die neuen "Light-Dampfer" diejenigen, die mit wenig Nikotin dafür aber 20 ml pro Tag vernebeln

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