RE: 16.04.13 - Abgabebestimmungen im Handel mit giftigen Liquids für e-Zigaretten..... - 6

Zitat von heimchen im Beitrag #120

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Angesprochen sind zunächst einmal die Händler/Hersteller etc. Da gilt es, wie Smuxx schon vorhin geschrieben hatte, die rechtliche Grundlage zu prüfen und was das heisst, wissen wir ja mittlerweile.
Mit Schikane meinte ich nicht das Ganze mit den Kennzeichnungen, Warnungen und KISI-Verschlüssen, denn das haben ja mittlerweile die meisten Händler bzw. Hersteller schon, sondern, dass die Liquids trotz Kennzeichnung nicht verkauft werden könnten "ohne die Erlaubnis der zuständigen Behörde".

Die Richtlinien sind ja gegeben durch die REACH und Lebensmittelzusatzstoffe Verordnung, wie auch die Richtlinien für Gefahrenstoffe.

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Zitat von ZAZO im Beitrag #125

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Zitat von smuxxStore im Beitrag #124

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Das wurde mir zumindest von meinem Anwalt bestätigt. Freiwilligkeit verpflichtet nicht. Um einen Sachkundenachweis für den Umgang mit hochgiftigen Stoffen erbringen zu müssen, muss man auch mit diesen letztlich auch umgehen - sprich es kommt auf den Inhalt an und nicht auf die Kennzeichnung. Schlimmstenfalls wird der Kunde mehr verunsichert, als es sein müßte.

Das ist auch gar nicht so widersprüchlich. In beiden Fällen - dem LKW und dem Liquid - geht es bei der Kennzeichnung darum, wie mit dem Gut umgegangen werden muss. Umgang im Straßenverkehr - Umgang des Kunden mit dem Liquid. Nur dass dem Kunden kein Gesetz im Umgang auferlegt wird.

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Es ist weniger das Problem, dass man etwas nicht als gefährlicher kennzeichnen darf als es ist, das geht wohl, wobei umgekehrt es natürlich definitiv nicht möglich ist, aber wenn dann hat man sich wohl auch der Kennzeichnung entsprechend an die geltenden Regeln und Gesetze dafür zu halten, oder sieht das dein Anwalt anders?

Gruß
Frank

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Versteh ich nicht ganz. Kann man mit dem Sachkundenachweis Gifte wie z.b. Nik. doch über das Internet vertreiben und muss kein Buch führen oder darf man es übers Internet vertreiben und muss Buch führen oder darf mans nicht über I.Net vertreiben was ich kaum glauben kann da ja auch sonst. Chemieunternehmen Onlineshops zum Vertrieb haben, versch. Stoffe dann allerdings nat. nur gegen enspr. Nachweise losschicken.

Der Sachkundenachweis ist zunächst mal die Grundlage, überhaupt hochgiftige Stoffe verkaufen zu dürfen. Erst danach stellt sich die Frage des Vertriebs. Stellt sich heraus, dass entsprechende Warnhinweise nicht notwendig sind, ist auch kein Sachkundenachweis notwendig. Und erst danach stellt sich die Frage, in welchem Bereich der Giftigkeit die Liquids eingestuft würden und inwieweit dies den Vertrieb überhaupt beeinflussen würde. Aber soweit sind wir noch nicht. Ist eben noch in Klärung.

Viele Grüße
Andreas
Andreas

@hansklein:
http://de.wikipedia.org/wiki/Chemikalien-Verbotsverordnung

"Stoffe und Zubereitungen, die nach der Gefahrstoffverordnung mit den Gefahrensymbolen T (giftig) oder T+ (sehr giftig) zu kennzeichnen sind, dürfen im Versandhandel nur an Wiederverkäufer, berufsmäßige Verwender oder öffentliche Forschungs-, Untersuchungs- oder Lehranstalten abgegeben werden (§ 4 Abs. 2 ChemVerbotsV)."

Crux ist, ab wann eben kein "Xn" sondern ein "T" drauf muss.

Zitat von Hanisch im Beitrag #130

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@hansklein:

Crux ist, ab wann eben kein "Xn" sondern ein "T" drauf muss.

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Vor allem die Selbstmischer werden dann in die Röhre gucken. Denn wenn es ernst wird, wird man wohl keine 36-Base mehr bekommen, wahrscheinlich nicht einmal mehr 18er. Ich sehe mich schon meine Selbstmischerkarriere an den Nagel hängen.

Zitat von Yuna im Beitrag #132

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Vor allem die Selbstmischer werden dann in die Röhre gucken. Denn wenn es ernst wird, wird man wohl keine 36-Base mehr bekommen, wahrscheinlich nicht einmal mehr 18er. Ich sehe mich schon meine Selbstmischerkarriere an den Nagel hängen.

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Zitat von Blaudampfer im Beitrag #100

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... es handelt sich um Genussmittel die keiner Totenkopfkennzeichnung in Deutschland bedürfen, genausowenig
wie die Flasche Vodka mit hochprozentigem giftigen Alkohol an dem jährlich viele Menschen sterben.

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Zitat von Blaudampfer im Beitrag #134

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Zitat von Blaudampfer im Beitrag #100

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... es handelt sich um Genussmittel die keiner Totenkopfkennzeichnung in Deutschland bedürfen, genausowenig
wie die Flasche Vodka mit hochprozentigem giftigen Alkohol an dem jährlich viele Menschen sterben.

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Die Zuständigen Fachgutachter sind der gleichen Meinung

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Zitat von ZAZO im Beitrag #135

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Zitat von Blaudampfer im Beitrag #134

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Zitat von Blaudampfer im Beitrag #100

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... es handelt sich um Genussmittel die keiner Totenkopfkennzeichnung in Deutschland bedürfen, genausowenig
wie die Flasche Vodka mit hochprozentigem giftigen Alkohol an dem jährlich viele Menschen sterben.

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Die Zuständigen Fachgutachter sind der gleichen Meinung

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Bei Alkohol sieht die Welt anders aus, für Alkohol gibt es eine eigene Gesetzgebung, weswegen kein Gefahrensymbol mehr Anwendung findet. Bei e-Liquids mit Nikotin bis 18mg und mehr findet kein Gefahrensymbol mit Totenkopf (Gefahrenklasse T+ oder T) Anwendung weil schlicht dafür die Giftmenge in keinster Weise ausreicht, es ist also von der Giftmenge her viel zu harmlos für eine solche Kennzeichnung.

Gruß
Frank

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Zitat von Yuna im Beitrag #136

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Sicher? 18 mg/ml = 180 mg in einem Fläschchen in Standardgröße. Und 180 mg wären ausreichend, um 2-3 Erwachsene zu töten.

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hallo frank,

du weißt schon was nikotin ist? du handelst ja damit.
weißt du um die toxische wirkung von nikotin?


wenn das, was ihr das für euer liquid geschafft hab, genauso eintritt ist das natürlich toll für die dampfer.

aber ich verstehe nicht so richtig, von welchen grenzwerten ihr da ausgeht.

70mg nikotin sind ausreichend einen menschen von normaler statur zu töten.


auf wikipedia (okay, schlechte quelle, aber nehmen wir mal an das was da steht stimmt) werden die grenzwerte für die klassifizierung in einer tabelle gezeigt.
2000mg/kg körpergewicht (bei ratten ^^) ist der grenzwert für "gesundheitsschädigend) also Xn

200mg für T

und 50mg für T+

als beispiel für T5 ist "sarin" genannt

etwas weiter unten ist eine weitere tabelle mit der "giftigkeit" ausgewählter substanzen, tödliche dosis

unter sarin steht 53
unter nikotin steht 70

da liegt nicht viel dazwischen


um die giftigkeit eines stoffes zu bestimmen kann man sich doch nicht einfach aussuchen in welcher gefahrenklasse man denn gerne wäre und dann sagen "gugg, das liegt ja im grenzwert"...

nachtrag: vermutlich ist das nicht so einfach wie von mir beschrieben ^^ sonst bräuchte es ja keine gutachter.

aber vielleicht verstehst du, warum das verwirrend ist. denn nikotin ist ja nicht plötzlich weniger giftig (und das darf man auch echt nicht herunterspielen, ich hab z.b. ein kleines kind das wiegt 12 kg, krabbelbaby mit akuter oraler phase....)

Bei einem Kind im Haushalt, gehört so was generell so weg gepackt das es nicht in Reichweite ist.
Da ist es eigentlich egal ob man 6er oder 18er Nikotinliquids hat.

Zitat von Kruemelkeks im Beitrag #139

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nachtrag: vermutlich ist das nicht so einfach wie von mir beschrieben ^^ sonst bräuchte es ja keine gutachter.

aber vielleicht verstehst du, warum das verwirrend ist. denn nikotin ist ja nicht plötzlich weniger giftig (und das darf man auch echt nicht herunterspielen, ich hab z.b. ein kleines kind das wiegt 12 kg, krabbelbaby mit akuter oraler phase....)

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Ich bin wirklich froh, dass der Frosch die Sache angegangen ist. Ich hatte schon eine Weile ganz still Angst vor den Chemikalienregelungen und hatte mich schon erkundigt, wo ich den Sachkundenachweis ablegen kann, um weiterhin selbst mischen zu können, weil meine Recherche auch ein "giftig" ab 1% Nikotin ergeben hat.

Also, nochmal, danke, Frank - als Beteiligung an den Kosten sind dir ein paar weitere Bestellungen von mir und aus meiner Umgebung sicher.

hmmm. naja wir werden es lesen.

an der giftigkeit von nikotin kann so ein gutachter jedenfalls nichts ändern.

was er "ändern" kann ist ein schlupfloch in dieser neuen verodnung zu finden, wie man das liquid eben NICHT in diese gefahrenkategorie stecken muss.
und die les ich mir jetzt nicht durch


und nicht falsch verstehen, ich finds auch super, dass "der frosch" das angegangen ist.
fakten schaffen bevor sie von anderen geschaffen werden, das ist toll!

ich wollte nur erklären, warum das eben auch auf den ersten blick mal echt verwirrend sein kann, wie ein so giftiges mittel mal eben für "nicht ganz so giftig" erklärt wird.

Zitat von Kruemelkeks im Beitrag #143

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hmmm. naja wir werden es lesen.

an der giftigkeit von nikotin kann so ein gutachter jedenfalls nichts ändern.
was er "ändern" kann ist ein schlupfloch in dieser neuen verodnung zu finden, wie man das liquid eben NICHT in diese gefahrenkategorie stecken muss. und die les ich mir jetzt nicht durch und nicht falsch verstehen, ich finds auch super, dass "der frosch" das angegangen ist. fakten schaffen bevor sie von anderen geschaffen werden, das ist toll!
ich wollte nur erklären, warum das eben auch auf den ersten blick mal echt verwirrend sein kann, wie ein so giftiges mittel mal eben für "nicht ganz so giftig" erklärt wird.

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Zitat von ZAZO im Beitrag #137

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Zitat von Yuna im Beitrag #136

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Sicher? 18 mg/ml = 180 mg in einem Fläschchen in Standardgröße. Und 180 mg wären ausreichend, um 2-3 Erwachsene zu töten.

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Wo hast du das denn her?

Gaaaanz sicher: Liquid über 18 mg nicht in Gefahrenklasse T oder T+ (Totenkopf)

Gruß
Frank

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Nachtrag:
Das heißt jetzt aber auch nicht das e-Liquid mit Nikotin unbedenklich ist.
Von allem bestimmt immer die Menge wann etwas unangenehm oder sogar gefährlich wird, egal ob Kaffee, Alkohol, e-Liquid oder auch Wasser in dem man locker ertrinken wenn davon um einen rum zuviel ist...

Also nach wie vor sollte man das Liquid tunlichst vor Kinderhänden schützen, die sind nämlich viel empfindlicher als wir und auch sollte man sorgsam damit umgehen, denn nur weil es jetzt nicht so böse giftig ist, ist dennoch immer noch ein Giftanteil drin der in Masse dann sicherlich auch wieder unangenehme Folgen mit sich bringen kann.

Gruß
Frank

Zitat von Yuna im Beitrag #145

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Das ist eigentlich ein alter Hut und lässt sich auch ergoogeln, @Kruemelkeks hat es ja weiter oben auch bestätigt.

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guten morgen ^^
natürlich passiert dir nicht viel wenn dir liquid über die finger läuft. und nausowenig passiert uns, wenn wir liquid dampfen. das ist offensichtlich, weil wir ja immer kleine mengen aufnehmen und die schnell abgebaut werden.

aber das ändert nichts daran, dass große mengen nikotin oral aufgenommen tödlich sein kann. hast du schonmal 10, 20ml liquid getrunken? ich denke nicht und ich denke auch niemand würde auf die idee kommen das zu tun.

naja jedenfalls ich hab gestern doch noch in diese verordnung gelugt.
und im endeffekt gehts doch grnicht um die tatsächliche gefahr, sondern darum wie das zu deklarieren ist. dazu gibts z.b. bestimmungen wie mit mischungen (das ist liquid ja) umzugehen ist, es gibt ausnahmefälle, es gibt berechnungsformeln usw.
unter bestimmten umständen gibt es ausnahmefällen in dnene garnichts deklariert werden muss wenn die abgabemenge unter 125ml liegt ^^.

und es ist super, dass ihr euch rechtlich absichert, ganz ehrlich das möchte ich garnicht schmälern.


doch selbst wenn aufgrund dieses gutachtens diese deklaration entfällt (aus welchen gründen auch immer), kannst du doch nicht einfach behaupten nikotin wäre irgendwie harmlos... denn das große mengen nikotin oral aufgenommen gefährlich sind, darüber müssten wir uns doch eigentlich alle einig sein.

und auch noch ein nachtrag:
dein gutachter KANN einfach nicht plötzlich entdeckt haben, dass nikotin an sich garnicht so giftig ist. das wäre eine wissenschaftliche sensation.
in dieser von dir erwähnten verodrnung wird der stoff nikotin definitiv als "akut toxisch 1" und lebensgefährlich eingestuft.


was der aber entdeckt haben könnte wäre z.b. das nikotin aus eurer base wenn es BESTIMMUNGSGEMÄSS angewendet wird nicht in die deklarationspflicht fällt.
oder das die mischung liquid aufgrund von berechnungsformeln nicht in die deklarationspflicht fällt.

das wissen wir nicht, denn wir kennen ja das gutachten nicht ^^.

Zitat von Kruemelkeks im Beitrag #148

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guten morgen ^^
und es ist super, dass ihr euch rechtlich absichert, ganz ehrlich das möchte ich garnicht schmälern.


doch selbst wenn aufgrund dieses gutachtens diese deklaration entfällt (aus welchen gründen auch immer), kannst du doch nicht einfach behaupten nikotin wäre irgendwie harmlos... denn das große mengen nikotin oral aufgenommen gefährlich sind, darüber müssten wir uns doch eigentlich alle einig sein.

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Zitat von ZAZO im Beitrag #146

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Nachtrag:
Das heißt jetzt aber auch nicht das e-Liquid mit Nikotin unbedenklich ist.
Von allem bestimmt immer die Menge wann etwas unangenehm oder sogar gefährlich wird, egal ob Kaffee, Alkohol, e-Liquid oder auch Wasser in dem man locker ertrinken wenn davon um einen rum zuviel ist...

Also nach wie vor sollte man das Liquid tunlichst vor Kinderhänden schützen, die sind nämlich viel empfindlicher als wir und auch sollte man sorgsam damit umgehen, denn nur weil es jetzt nicht so böse giftig ist, ist dennoch immer noch ein Giftanteil drin der in Masse dann sicherlich auch wieder unangenehme Folgen mit sich bringen kann.

Gruß
Frank

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