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13.08.2019: Experten: Gesundheitliche Probleme durch E-Zigaretten höchst unwahrscheinlich

#1 von heimchen , 13.08.2019 13:49

Zitat
Dr. Riccardo Polosa, von der University of Catania, hat einen Artikel im renommierten Expert Review of Respiratory Medicine Journal veröffentlicht. Darin beklagt er die mangelhafte Kommunikation über E-Zigaretten.



https://vd-eh.de/experten-gesundheitlich...yy5YHUmHG16hne8

Originalstudie:
https://www.coehar.it/comunicati-stampa/...ith-confidence/


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RE: 13.08.2019: Experten: Gesundheitliche Probleme durch E-Zigaretten höchst unwahrscheinlich

#2 von heimchen , 14.08.2019 16:26

Eines der wichtigsten Aussagen darin, mMn:

Zitat
"Obviously, only large long-range prospective studies of vapers who have never smoked can provide definitive data to demonstrate any potential impacts regular use of vaping products may have on long term health”.


Offensichtlich können nur dann Langzeitstudien übers Dampfen endgültige Daten über evtl. Schädigungen liefern, wenn Dampfer über Jahre hinweg untersucht würden, die vorher noch nie geraucht haben. !!!!

Und genau das sollte man jedem ANTZ (darunter Ärzte, Politiker, etc.) die ständig Langzeitstudien fordern sofort vor den L*** knallen. Wie sollen jemals solche LZ-Studien gemacht werden können, wenn die ANTZ ja darauf aus sind, dass ja kein Nichtraucher oder mittlerweile nicht mal Ex-Raucher/Raucher anfangen zu dampfen?

Auf deren Antwort darauf wäre ich sehr gespannt. Für Raucher, die umsteigen braucht es ja diese Langzeitstudien gar nicht, also für wen sollen sie überhaupt gut sein?


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RE: 13.08.2019: Experten: Gesundheitliche Probleme durch E-Zigaretten höchst unwahrscheinlich

#3 von Michigan , 14.08.2019 18:48

Es wird nie eine offiziell geförderte Studie geben, weil es unverantwortlich ist, nicht rauchende Probanden zu bezahlen, sich zu schädigen und süchtig zu machen (angeblich). Und es ist eine seltene Spezi, diese Direkteinsteiger. Zudem - womit, um andere Faktoren ausschließen zu können? Base mit Nikotin ohne weitere Komponenten und alle das gleiche Gerät. Und Langzeitstudie dauert denn > 50 Jahre...


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RE: 13.08.2019: Experten: Gesundheitliche Probleme durch E-Zigaretten höchst unwahrscheinlich

#4 von heimchen , 14.08.2019 19:26

Also von Bezahlen sollte gar nicht mal die Rede sein dürfen, bin sicher, kein Raucher wurde dafür bezahlt, dass man mit ihm Langzeitstudien gemacht hat, wenn es überhaupt solche gegeben haben sollte.
Bezahlte Studien kenne ich nur mit Probanden, die vorallem aus Geldnot, sich einverstanden erklären ein (womöglich wirklich gefährliches) neues Medikament einige Monate (nicht Jahre oder Jahrzehnte) an sich testen zu lassen, um die Nebenwirkungen zu beobachten. Glück dem, der in der Placebo Gruppe ist und die Kohle bekommt.


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RE: 13.08.2019: Experten: Gesundheitliche Probleme durch E-Zigaretten höchst unwahrscheinlich

#5 von Michigan , 14.08.2019 19:28

Polosa, es sind bald 4 Jahre Studie mit Dampf, wo bislang nur gute Ergebnisse bei heraus kamen. Insofern kann sicher gesagt werden, 4 Jahre Dampfen ist nachweislich nicht schädigend.


 
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RE: 13.08.2019: Experten: Gesundheitliche Probleme durch E-Zigaretten höchst unwahrscheinlich

#6 von windwillow , 14.08.2019 20:31

Zitat
Laut neuesten Erkenntnissen ist es höchst unwahrscheinlich, dass eine bestimmungsgemäße Verwendung von elektronischen Zigaretten zu erheblichen gesundheitlichen Problemen führt.




und genau darin ist der Hund begraben... mittlerweile artet das Dampfen total aus, da gibt es Leute die knallen 30-40ml Liquid mit Unmengen an Aroma pro TAG weg, das dass weder etwas mit Genuss noch mit "gesünder als..." zu tun haben soll wird wohl jedem klar sein der auch nur ein Fünkchen Menschenverstand hat, dazu braucht es weder irgendwelche Studien noch sonstige "Experten"

nach 4 Jahren bekommst im normal Fall auch vom Rauchen keinen Lungenkrebs
es ist halt auch beim rauchen ein unterschied ob ich 3-4 zigis/tag oder 40-60 zigis/Tag rauche


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RE: 13.08.2019: Experten: Gesundheitliche Probleme durch E-Zigaretten höchst unwahrscheinlich

#7 von Nrwskat1 , 14.08.2019 20:57

Nach vier Jahren rauchen bekommt wohl keiner Lungenkrebs. Aber eventuell sind auch da schon erste negative Veränderungen nachzuweisen.
Und in Bezug auf Aromen habe ich meine individuelle Meinung. Ich lese oft die Inhaltsangaben meiner gekauften Lebensmittel. Ob nun Speisen oder Getränke, das Wort Aromen lese ich verdammt oft.



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RE: 13.08.2019: Experten: Gesundheitliche Probleme durch E-Zigaretten höchst unwahrscheinlich

#8 von windwillow , 14.08.2019 21:07

Zitat von Nrwskat1 im Beitrag #7
Ich lese oft die Inhaltsangaben meiner gekauften Lebensmittel. Ob nun Speisen oder Getränke, das Wort Aromen lese ich verdammt oft.


ob Magen oder Lunge ist aber ein gewaltiger Unterschied


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RE: 13.08.2019: Experten: Gesundheitliche Probleme durch E-Zigaretten höchst unwahrscheinlich

#9 von Nrwskat1 , 14.08.2019 21:18

Das sehe ich auch so. Im Magen bleibt es lange erhalten und wird für den Körper zersetzt. In der Lunge wird ein großer Teil wieder ausgeatmet.
Aber mir fehlt absolut die Kenntnis was nun mehr oder weniger aufgenommen wird.



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RE: 13.08.2019: Experten: Gesundheitliche Probleme durch E-Zigaretten höchst unwahrscheinlich

#10 von UhrigerTyp , 14.08.2019 21:31

Ich dampfe jetzt seit 1 Jahr pure 18er Base ohne Aroma, mir geht es gut , ich merke keinen Unterschied zu Damals als ich selbst Aromen bei gemischt habe.

Mir geht es einfach ,körperlich gesehen, richtig gut.


Danke Herr Uhriger für deinen Beitrag,wir sind hier alle verdammt stolz auf dich !

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RE: 13.08.2019: Experten: Gesundheitliche Probleme durch E-Zigaretten höchst unwahrscheinlich

#11 von Michigan , 14.08.2019 22:24

Natürlich sind die Mengen immer auch wichtig.
Bislang gibt es aber auch unter den sportlichen Dampfern keine Erkenntnisse über Schädigung.


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RE: 13.08.2019: Experten: Gesundheitliche Probleme durch E-Zigaretten höchst unwahrscheinlich

#12 von DampfZilla , 15.08.2019 01:58

Zitat von windwillow im Beitrag #6

Zitat
Laut neuesten Erkenntnissen ist es höchst unwahrscheinlich, dass eine bestimmungsgemäße Verwendung von elektronischen Zigaretten zu erheblichen gesundheitlichen Problemen führt.



und genau darin ist der Hund begraben... mittlerweile artet das Dampfen total aus, da gibt es Leute die knallen 30-40ml Liquid mit Unmengen an Aroma pro TAG weg, das dass weder etwas mit Genuss noch mit "gesünder als..." zu tun haben soll wird wohl jedem klar sein der auch nur ein Fünkchen Menschenverstand hat, dazu braucht es weder irgendwelche Studien noch sonstige "Experten"

nach 4 Jahren bekommst im normal Fall auch vom Rauchen keinen Lungenkrebs
es ist halt auch beim rauchen ein unterschied ob ich 3-4 zigis/tag oder 40-60 zigis/Tag rauche




Nein. Das ist auf mehreren Ebenen falsch !
Was ist die bestimmungsgemäße Verwendung ? Habe ich nicht gefunden. Nur weil du denkst es wäre schädlich 30-40ml mit Aroma pro Tag wegzudampfen heißt es noch lange nicht, dass es das ist. Und doch, genau dafür brauchen wir Studien und Experten und lassen das was du gesunden Menschenverstand nennst mal lieber weg.
Aber ja: Weniger ist oft mehr. Von diesem Prinzip her stimme ich zu.
Ich schätze bei der bestimmungsgemäßen Verwendung geht eher darum nicht trockene Watte oder irgendwelche Zusätze zu dampfen, eben wie wir fast alle es normalerweise machen.

Lungenkrebs kannst du von einer einzigen Zigarette bekommen. Ja es gibt sogar Menschen die nie geraucht haben, nichtmal eine, und Lungenkrebs bekamen. Wobei ich dir trotzdem zustimmen würde, obwohl ich es nicht beweisen kann, dass die meisten Raucher nach 4 Jahren rauchen wohl keinen Lunkenkrebs bekommen. Egal, wie dein Smiley sag, ist es aber nicht.

War nicht vor nicht all zu langer Zeit eine Studie in der Presse, dass es keinen sooo großen Unterschied macht ob wenig oder viel geraucht wird ? Habe bei kurzer Suche nichts gutes gefunden. Selbst bei einer Zigarette täglich ist schon das Schlaganfallrisiko (25%) und das Risiko für Herzerkrankungen (50%) deutlich höher als bei Nichtrauchern und der Unterschied im Risiko zwischen einer und 20 Zigaretten war dann auch nur noch doppelt so groß oder so Ähnlich. Nur beim Lungenkrebs hing es glaub direkt mit der Anzahl der gerauchten Zigaretten zusammen.

Die Menge macht nicht auch beim Rauchen einen Unterschied, sondern vielleicht gerade nur beim Rauchen (wenn auch keinen besonders großen) und nicht beim Dampfen. Da braucht es kein Facepalm sondern Fakten.


Wissenschaftler haben herausgefunden
nachdem man ihnen den Ausgang zeigte.


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RE: 13.08.2019: Experten: Gesundheitliche Probleme durch E-Zigaretten höchst unwahrscheinlich

#13 von Dampfwolke11 , 15.08.2019 03:33

Zitat von windwillow im Beitrag #6
da gibt es Leute die knallen 30-40ml Liquid mit Unmengen an Aroma pro TAG weg, das dass weder etwas mit Genuss noch mit "gesünder als..." zu tun haben soll wird wohl jedem klar sein der auch nur ein Fünkchen Menschenverstand hat,


Wow- Danke! Ich dampfe tatsächlich in 24 Stunden = pro Tag, so um die 30-35ml Liquid weg. Wenn Du zufällig ein zugelassener Psychologe - also Arzt, bist, könntest Du mir helfen. Attestiere mir bitte, dass ich keinen Fünkchen Menschenverstand besitze, was ja durch meinen täglichen Liquidverbrauch nun bewiesen wurde von Dir. Dieses Attest, keinen Verstand zu besitzen, könnte mir bei einer für mich wichtigen Angelegenheit sehr hilfreich sein. Ich danke Dir schon im Voraus!


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RE: 13.08.2019: Experten: Gesundheitliche Probleme durch E-Zigaretten höchst unwahrscheinlich

#14 von TKK-Dampfer , 15.08.2019 10:10

Zitat von Dampfwolke11 im Beitrag #13
Wow- Danke! Ich dampfe tatsächlich in 24 Stunden = pro Tag, so um die 30-35ml Liquid weg. Wenn Du zufällig ein zugelassener Psychologe - also Arzt, bist, könntest Du mir helfen.


Naja mal nicht ganz so heftig.
Unser bekannter Prof. B. Mayer hat zu diesem Thema eine vernünftige Aussage gemacht:
Wenn jemand gesundh. Bedenken hat, dann sollte er höher dosiertes Nik Liquid verwenden und damit die Verbrauchsmenge
reduzieren. Wer keine gesundh. Bedenken hat kann natürlich auch mehr Dampfen.

Klar sollte auch sein, das größere Verbrauchsmenge immer höheres Risiko bedeutet. Leider gibt's dafür (noch) keine absoluten Grenzzahlen.
Also frei nach dem Motto "die Menge macht das Gift" gilt für so gut wie alle Giftstoffe. Dafür gibt's aber meist klare Grenzwerte.
Bei der Dampfe haben wir so was noch gar nicht.


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RE: 13.08.2019: Experten: Gesundheitliche Probleme durch E-Zigaretten höchst unwahrscheinlich

#15 von windwillow , 15.08.2019 13:47

Zitat von DampfZilla im Beitrag #12
Nur weil du denkst es wäre schädlich 30-40ml mit Aroma pro Tag wegzudampfen heißt es noch lange nicht, dass es das ist.


Das mag wohl sein, und jeder soll das machen was er für richtig hält, ich wollte damit nur etwas zum Nachdenken anregen

Ich warte sicher nicht 40-50 Jahre bis Langzeitstudien irgend etwas ans Licht befördern, für mich ist es nur das kleinere übel um nicht mehr zu Rauchen und bin der Meinung die Menge macht das Gift, deshalb halte es wie immer -> so viel wie nötig aber so wenig wie möglich und vielleicht bin ich ja mal ganz weg von dem Zeug, das wär natürlich das beste


Ein Arbeitskollege von mir knallt sich mit seinem Nebelwerfer auch ein 50ml Flascherl mit 10ml Aroma Tag täglich in die Birne das ist doch krank ... mit dem selben Aroma misch ich mir einen ganzen Liter an und ja es schmeckt


Zitat von Dampfwolke11 im Beitrag #13
Ich dampfe tatsächlich in 24 Stunden = pro Tag, so um die 30-35ml Liquid weg

Du kannst wegdampfen was du willst und so lange es Dich glücklich macht und befriedigt ist doch alles gut


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RE: 13.08.2019: Experten: Gesundheitliche Probleme durch E-Zigaretten höchst unwahrscheinlich

#16 von Dampfwolke11 , 15.08.2019 15:21

Zitat von TKK-Dampfer im Beitrag #14
Zitat von Dampfwolke11 im Beitrag #13
Wow- Danke! Ich dampfe tatsächlich in 24 Stunden = pro Tag, so um die 30-35ml Liquid weg. Wenn Du zufällig ein zugelassener Psychologe - also Arzt, bist, könntest Du mir helfen.


Naja mal nicht ganz so heftig.
Unser bekannter Prof. B. Mayer hat zu diesem Thema eine vernünftige Aussage gemacht:
Wenn jemand gesundh. Bedenken hat, dann sollte er höher dosiertes Nik Liquid verwenden und damit die Verbrauchsmenge
reduzieren. Wer keine gesundh. Bedenken hat kann natürlich auch mehr Dampfen.

Klar sollte auch sein, das größere Verbrauchsmenge immer höheres Risiko bedeutet. Leider gibt's dafür (noch) keine absoluten Grenzzahlen.
Also frei nach dem Motto "die Menge macht das Gift" gilt für so gut wie alle Giftstoffe. Dafür gibt's aber meist klare Grenzwerte.
Bei der Dampfe haben wir so was noch gar nicht.



TKK - es ging in meinem Kommentar gar nicht darum, wieviel und ob nun etwas schädlich sein könnte, mal angemerkt. Es geht darum, dass die Aussage getroffen wurde,

" dass weder etwas mit Genuss noch mit "gesünder als..." zu tun haben soll wird wohl jedem klar sein der auch nur ein Fünkchen Menschenverstand hat,"

Für mich ist das nämlich immernoch gesünder als Tabakrauchen und es ist auch ein Genuss für mich, trotz meiner Verbrauchsmengen. Der von mir bemängelte Satz unterstellt mir damit schlicht, wie es dasteht, keinen Funken Menschenverstand zu besitzen. Schade, dass ich das auch noch erklären musste nun.


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RE: 13.08.2019: Experten: Gesundheitliche Probleme durch E-Zigaretten höchst unwahrscheinlich

#17 von Michigan , 15.08.2019 16:58

Noch einmal, es gibt bislang keinen Hinweis auf Schädigung mit Dampf, was nur im entferntesten mit Rauchen vergleichbar wäre.
Wer "gesund" dampfen möchte, dem muss ich wohl enttäuschen.

Wer meint, der Dampf müsste Null Risiko haben - der muss aufhören zu dampfen. Nur so gibt es 0 Risiko.

Und die Menge Aroma ist völlig ohne Aussagekraft @windwillow
Es kann auch gut sein, dass dein wenig Aroma ganz schlimme Folgen in 50 Jahren haben kann, trotz wenig Verbrauch.
Und dein Kollege gar keine Probleme bekommt, obwohl mehr Aroma konsumiert wird.

So ist das nun mal.
Aber bislang gibt es gar nix, was auf Schädigung hinweist - mit mehr oder weniger Liquidverbrauch.

Zudem ist es überhaupt nicht aussagekräftig, dass mehr Aroma verwendet wird, wenn statt 5% denn 15% verwendet wird. Ist nämlich alles eh verdünnt - mehr oder weniger bei Aromen.

Unbedenklichkeit fordern ist "völlig aussichtslos" - gibt es nicht.

Und auch schon eine Dreistheit andere wegen mehr Liquid-Konsum als bekloppt hinzustellen. Jeder ist für sich selber verantwortlich, und darf tun, was jeder einzelne für OK empfindet. Meinung hin oder her - darf jeder haben - ist aber nur eine Meinung, ohne Nachweise zu liefern - eine Behauptung (könnte sein...) Konjunktiv.
Da kann ich auch behaupten, dass mehr Dampf sich positiver als wenig Dampf auswirkt, wegen keimhemmende Wirkungen . genauso haltlos.


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RE: 13.08.2019: Experten: Gesundheitliche Probleme durch E-Zigaretten höchst unwahrscheinlich

#18 von Michigan , 15.08.2019 17:03

Und, wer öfter sein Aroma wechselt kommt gar nicht in die Situation, dass nach 50 Jahren Konsum eines Aromas irgendwie eine Schädigung verursachen könnte.

Als medizinisch getestet?
Nikotinspray - die Liste der Nebenwirkungen ist ellenlang... und längerer Gebraucht wird nicht empfohlen.
Was in so einem Spray drin ist? das selbige, was im Liquid ist.

Unbedenklich ? Nein !
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RE: 13.08.2019: Experten: Gesundheitliche Probleme durch E-Zigaretten höchst unwahrscheinlich

#19 von TKK-Dampfer , 15.08.2019 17:34

Zitat von Michigan im Beitrag #18
Was in so einem Spray drin ist? das selbige, was im Liquid ist.


Nicht ganz. Im Liquids ist deutlich weniger komisches Zeugs drin. Klar es gibt ein paar gemeinsame Stoffe Bsp. PG / VG
Da sind Liquids wirklich spartanisch in der Zutatenliste gegen die Sprays.


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RE: 13.08.2019: Experten: Gesundheitliche Probleme durch E-Zigaretten höchst unwahrscheinlich

#20 von sunnymarie32 , 15.08.2019 18:08

Zitat von windwillow im Beitrag #15


Ein Arbeitskollege von mir knallt sich mit seinem Nebelwerfer auch ein 50ml Flascherl mit 10ml Aroma Tag täglich in die Birne das ist doch krank ... mit dem selben Aroma misch ich mir einen ganzen Liter an und ja es schmeckt




Na das will ich sehen...
Nee... da biste völlig aufm Holzweg, denn entscheidend ist doch immer WELCHES Aroma man nutzt. Google mal nach Herrlan z.Bsp und vergleich das dann mit Vampire Vape... wenn du mit DEINEN Aromen mit 10ml nen Liter Liquid mischen kannst und dein Kollege mit seinen 10ml nur ein 50ml-Fläschchen, bedeutet das im Endeffekt doch nur eines: DEIN Aroma ist weit konzentrierter als seines und nicht (viel) mehr. Ich kann mich noch an meine Mischer-Anfangszeiten erinnern als ein Tipp erfahrenerer Mischer war "verdünn dein Aroma mit PG, dann lässt es sich besser dosieren" weil die Aromen da noch alle mehr oder weniger hochkonzentriert waren.


meine Geräte:
bei ATs vorwiegend Wismec und Eleaf: RX2/3, RX2-20700, Pico-S, Cuboid, Picos, iKonn, Joyetech Espion Tour, Presa, VT75, in Rexerve noch ne DNA-Box und ein Movgin Disguiser...
VDs so gut wie ausschließlich Selbstwickler: Bachelor II, Ammit, Kayfun5, Kylin Mini, in der Bunkerkiste meine guten Subtanks, noch immer 2 GT2-Clone, Aromamizer
einen Squonker - den Pico Squeeze 2


 
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#21 von windwillow , 15.08.2019 18:38

Zitat von sunnymarie32 im Beitrag #20

DEIN Aroma ist weit konzentrierter als seines und nicht (viel) mehr.



nö, in diesem Fall dampften wir beide exakt das selbe Aroma Tweenside von Twisted... (16-21%DE)

der einzige Unterschied ist das er für nen Liter zu Aromatisieren 80€ bezahlt und ich halt 4€, Geschmacklich war da kein unterschied außer das ich nach einem Zug an seiner Dampfe noch nach 15-20min den Geschmack im Mund hatte

aber soll jeder machen wie er mag


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#22 von Nrwskat1 , 15.08.2019 19:18

Zitat von windwillow im Beitrag #21
aber soll jeder machen wie er mag


So sehe ich das auch und bezeichne deswegen andere Menschen nicht als bekloppt, krank und ohne Verstand.



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#23 von Dampfwolke11 , 16.08.2019 01:54

Man kann Eines an den letzten posts erkennen finde ich - nämlich wie schwierig zum Beispiel bestimmte kleine Details sein können.
Selbst unter uns Nutzern kommt es ganz fix mal dazu, dass an einem Detail die - ich sage es mal so - die Emotionen hochkochen können. Ich versuche gerade mir vorzustellen, WIR wären jetzt hier in dieser Runde keine Dampfer, sondern ein paar Leute eines Auschusses, die eine politische Empfehlung abgeben sollen, "wieviel Aroma und wieviel Dampfen ist noch akzeptabel und wieviel nicht".

Was angemerkt wurde und mir auch schon aufgefallen ist, ist das Gefühl, als wenn die Aromenkonzentration gesunken ist ist in den letzten Jahren. Und einige Ergebnisse - also Produktarten - empfinde ich, um es mal überspitzt auszudrücken, schon als Verarsche. Eine 60ml-Pulle zu kaufen, für 15 bis XX Euro, in der sich dann 10-20ml "Aroma" befinden ("longfill"), die man mit seiner eigenen Basis u. ggf. Nikotin auffüllen muss - really?
Wenn dieses "Aroma" tatsächlich in seiner höchstmöglichen konzentration vorliegen würde, dann wäre die Menge so gering, dass man sie mit blossem Auge nicht mehr sehen könnte. Man würde damit eine longfill-Pulle erhalten, die augenscheinlich "leer" ist. Gut - praktisch wäre das zum Selbermischen nicht mehr, da man dafür dann Laborequipment bräuchte, weil man mit Microlitern hantieren müsste. Aber preislich ist eine 60ml-Pulle mit 10ml "Aroma" für 20 Tacken eine Verarsche. Dafür bekommt man zwei Schachteln 36 Stück Winston zu je 10 Euro. Als ich noch rauchte, habe ich 40-60 Kippen in 24 Stunden weggequalmt. Somit entspricht eine Pulle Longfill 60 ml meinem ehemaligen Kippenverbrauch von fast zwei Tagen - auch preislich. Deswegen kaufe ich diese zum Selberauffüllen-Produkte auch nicht, da ich sie mir nicht leisten könnte. Das hat nichts damit zu tun, das unter diesen Fertig- und Fast-Fertigliquids nicht ettliche darunter sind, die wahnsinnig lecker sind.


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#24 von Tamaskan , 16.08.2019 10:01

Gesundheitliche Probleme könnten auch Anbauteile am Verdampfer und die Liquid bzw. Aromenflaschen aus Kunststoff bereiten.


Besser heimlich schlau als unheimlich blöde


 
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RE: 13.08.2019: Experten: Gesundheitliche Probleme durch E-Zigaretten höchst unwahrscheinlich

#25 von Michigan , 16.08.2019 11:25

Ich scheue mich auch davor Aromen zu kaufen, die mit 20% angegeben wurden. Das ist einfach nur verdünnt, um die Absatz-Menge zu erhöhen. Meine ganz alten Aromen, da steht 0,5-2% drauf. Ist halt ein MArkt, wo auch versucht wird möglichst hohen Profit zu machen. Und da keiner 1ml Flaschen verkaufen möchte, wird es halt verdünnt. Zum abmessen ist verdünnen unerlässlich, aber übertreiben find ich auch eher abzocke als notwendig.


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