Was passiert beim Reifen bzw. passiert überhaupt was?

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22.07.2018 23:42
#51 RE: Was passiert beim Reifen bzw. passiert überhaupt was?
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Zitat von Kanu im Beitrag #49
Da geht es aber doch um die Verbindung verschiedener Grundstoffe, oder? Wir arbeiten mit bereits fertigen Mischungen.


Natürlich Liquid mit Aromen werden verbunden. Er beschreibt wie die gewollte Oxidation von Aromen in Liquids funktioniert.
Die braucht Zeit oder Energie. Das ist aber Hersteller abhängig, und die geben eine Reifezeit an.

Wie man die Energie zuführen kann beschreibt er auch am Schluss.


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22.07.2018 23:49 (zuletzt bearbeitet: 22.07.2018 23:50)
avatar  Kanu
#52 RE: Was passiert beim Reifen bzw. passiert überhaupt was?
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Okay, ich muss mir das noch anschauen.

Hab gerade Lemon T. Cat von Copycat im Tank, ein Lemon Tart / Dinner Lady-Klon, das Original kenne ich sehr gut, und ich muss sagen: kommt sehr nahe ran, sogar die subtile Popcorn-Note ist da. Habe außerdem nicht das Gefühl, dass es unrund ist oder irgendwas fehlt, schmeckt mir im Gegenteil sogar richtig gut. 4% auf 30 PG / 70 VG. Am 19.07. angemischt, reift also erst seit dreieinhalb Tagen.


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23.07.2018 00:26
#53 RE: Was passiert beim Reifen bzw. passiert überhaupt was?
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Alle unsere Inhaltsstoffe in Liquids gehören in die organische Chemie. Ob sie natürlichen Ursprungs oder nicht sind ist dabei erst mal unerheblich.

Wasserstoffbrückenbindung wären eine mögliche Erklärung. Zitat:
"Wirkstoffe: Die Bindungsaffinität von Wirkstoffen an ihre Zielstrukturen hängt maßgeblich von den gebildeten Wasserstoffbrücken ab."

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstof...omolek%C3%BClen

Demnach gibt es "Wirkstoffe" (Wirkung hier im Sinne von Entfaltung des Geschmackes) die Wasserstoffbrückenbindung brauchen und die brauchen Zeit um sich zu bilden. Einige Aromen brauchen deshalb Zeit und andere Aromen brauchen keine Zeit, da sie die Wasserstoffbrückenbindung für ihre Wirkung nicht brauchen. Organische Chmie ist sehr komplex und alleine, dass eine funktinale Gruppe nicht am ersten Kohlenstoffatom eines Moleküles sitzt, sondern am zweiten, kann schon enorme Veränderungen in den Eigenschaften ausmachen.

Aber wie schon oben gesagt sind Wasserstoffbrückenbindung nur eine mögliche Erklärung. Nach allen Berichten hier kann man auf jeden Fall davon ausgehen, dass es Aromen gibt, die Zeit brauchen und andere brauchen diese Zeit eben nicht. In der Frage, ob ein Aroma Zeit braucht oder nicht würde ich mich nicht auf die Aussage eines Herstellers verlassen.
Also findet es man am besten selber raus.

______________________________________________________________________________________________________
Nun sieh Dir an, was Du mich hast anrichten lassen.

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23.07.2018 00:27
avatar  SMS
#54 RE: Was passiert beim Reifen bzw. passiert überhaupt was?
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Ich gehöre ja zur Fraktion der gut und gerne kochenden Männer und daher wundert mich die 'Reifezeit' so gar nicht. Vergleichbar mit dem Unterschied von frisch gebackenem Brot und einem Brot das ein Tag "gereift" ist. Es ist ein und das selbe Brot, schmeckt aber deutlich anders. Es schmeckt nicht plötzlich nach Kümmel wenn keiner drin ist, so wird auch ein kuchiges Liquid nicht plötzlich nach Menthol schmecken. In der Küche kenne ich tausende Beispiele.

Nunja... wir arbeiten ja auch mit naturidentischen Aromen. Diese mögen zwar mit irgendwelchen abstrakten Hilfsmitteln hergestellt worden sein, aber am Ende kommt dabei etwas raus, was dem natürlichen Aroma entspricht und sogar identisch ist. Warum sollen sich synthetische Aromen nun anders verhalten, als sein natürliches Äquivalent?


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23.07.2018 00:34
avatar  CmYk
#55 RE: Was passiert beim Reifen bzw. passiert überhaupt was?
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Ich will keinen zu nahe treten und schreibe hier nur von meinen Erfahrungen.
Die Leute die ich persönlich kenne und sehr auf Reifezeit achten schütteln einmal kurz durch und stellen es in den Schrank.
Das dies nicht reicht weiß man spätestens wenn man mal mit Farbstoffen im Liquid gearbeitet hat.
Da sieht man genau wie lange es braucht bis alles richtig gemischt ist.
Beim gut durchschütteln schwimmt der Farbstoff noch in der Flasche rum.

Wenn ich mische, nehme ich einen Milchschäumer, erwärme die ganze Suppe etwas und mixe drei Minuten alles gut durch. Dann schmeckt das auch und verändert sich nicht mehr außer wie schon geschrieben das Menthol verflüchtigt sich etwas mit der Zeit.


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23.07.2018 00:50
avatar  Kanu
#56 RE: Was passiert beim Reifen bzw. passiert überhaupt was?
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Zitat von Gliese777Ac im Beitrag #53
Wasserstoffbrückenbindung wären eine mögliche Erklärung.

[...]

Aber wie schon oben gesagt sind Wasserstoffbrückenbindung nur eine mögliche Erklärung.


Gibt es Indizien, ob dieser Prozess mit und nach dem Mischen stattfindet bzw. ob er relevant für den Geschmack ist?

Zitat von SPMS im Beitrag #54
Ich gehöre ja zur Fraktion der gut und gerne kochenden Männer und daher wundert mich die 'Reifezeit' so gar nicht. Vergleichbar mit dem Unterschied von frisch gebackenem Brot und einem Brot das ein Tag "gereift" ist. Es ist ein und das selbe Brot, schmeckt aber deutlich anders.


Ohne es recherchiert zu haben, gehe ich davon aus, dass die dabei stattfindenden Prozesse gut untersucht und dokumentiert sind, d.h. wir wissen, warum das Brot am nächsten Tag ganz anders schmeckt. Brot ist allerdings meiner Erfahrung nach ein sehr reaktionsfreudiges Objekt. Es verändert seinen Geschmack, es trocknet aus oder schimmelt, und das schon nach kurzer Zeit und bei Raumtemperatur

Mal ganz deutlich: ich streite nicht ab, dass es solche Prozesse auch bei E-Liquids geben könnte, aber dafür fehlen mir die Belege. Alles, was ich (auch hier) lese, beruht auf subjektiven Erfahrungen und Ahnungen. Das ist beim Brot oder Tee ganz anders – man kann nicht nur darstellen, dass sich tatsächlich etwas innerhalb kurzer Zeit verändert, sondern man kann es auch erklären.

Zitat von CmYk im Beitrag #55
Ich will keinen zu nahe treten und schreibe hier nur von meinen Erfahrungen.
Die Leute die ich persönlich kenne und sehr auf Reifezeit achten schütteln einmal kurz durch und stellen es in den Schrank.
Das dies nicht reicht weiß man spätestens wenn man mal mit Farbstoffen im Liquid gearbeitet hat.
Da sieht man genau wie lange es braucht bis alles richtig gemischt ist.
Beim gut durchschütteln schwimmt der Farbstoff noch in der Flasche rum.

Wenn ich mische, nehme ich einen Milchschäumer, erwärme die ganze Suppe etwas und mixe drei Minuten alles gut durch. Dann schmeckt das auch und verändert sich nicht mehr außer wie schon geschrieben das Menthol verflüchtigt sich etwas mit der Zeit.



Ja, das denke ich auch auf jeden Fall: gutes und geduldiges Mischen muss auf jeden Fall sein, und da reicht auch nicht der bloße Augenschein. Im Moment denke ich sogar, dass es das Einzige ist, worauf es wirklich ankommt.


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23.07.2018 01:10
avatar  SMS
#57 RE: Was passiert beim Reifen bzw. passiert überhaupt was?
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Zitat

Ohne es recherchiert zu haben, gehe ich davon aus, dass die dabei stattfindenden Prozesse gut untersucht und dokumentiert sind, d.h. wir wissen, warum das Brot am nächsten Tag ganz anders schmeckt. Brot ist allerdings meiner Erfahrung nach ein sehr reaktionsfreudiges Objekt. Es verändert seinen Geschmack, es trocknet aus oder schimmelt, und das schon nach kurzer Zeit und bei Raumtemperatur

Mal ganz deutlich: ich streite nicht ab, dass es solche Prozesse auch bei E-Liquids geben könnte, aber dafür fehlen mir die Belege. Alles, was ich (auch hier) lese, beruht auf subjektiven Erfahrungen und Ahnungen. Das ist beim Brot oder Tee ganz anders – man kann nicht nur darstellen, dass sich tatsächlich etwas innerhalb kurzer Zeit verändert, sondern man kann es auch erklären.



Aber woher kommt denn die Annahme, dass VG, PG und Aromen nicht reaktionsfreudig wären?

Ich bin auch der Meinung, dass man ein gemischtes Liquid auf molekularer Ebene nicht mehr zu 100% in seine Bestandteile trennen kann.


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23.07.2018 01:16
#58 RE: Was passiert beim Reifen bzw. passiert überhaupt was?
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Zitat von Kanu im Beitrag #56
Zitat von Gliese777Ac im Beitrag #53
Wasserstoffbrückenbindung wären eine mögliche Erklärung.

[...]

Aber wie schon oben gesagt sind Wasserstoffbrückenbindung nur eine mögliche Erklärung.


Gibt es Indizien, ob dieser Prozess mit und nach dem Mischen stattfindet bzw. ob er relevant für den Geschmack ist?



Na ja, ich zitiere noch mal etwas zusätzlich:
"Wasserstoffbrücken sind verantwortlich für die speziellen Eigenschaften vieler für Lebewesen wichtiger Moleküle:
(...)
Wirkstoffe: Die Bindungsaffinität von Wirkstoffen an ihre Zielstrukturen hängt maßgeblich von den gebildeten Wasserstoffbrücken ab."

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstof...omolek%C3%BClen

und

"Beruht hingegen eine Bindung allein auf elektrostatischer Anziehung der Bindungspartner, spricht man von Bindungsaffinität. "

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Affinit%C3%A4t_(Chemie)

Das bedeutet, dass Wasserstoffbrücken maßgeblich für Bindungen verantwortlich sind, die "nur" auf elektrostatischer Anziehung beruhen und diese Bindungen sind wichtig "für die speziellen Eigenschaften vieler für Lebewesen wichtiger Moleküle" (siehe erster zitierter Satz).

Ich glaube aber nicht, dass das schon von Chemikern geziehlt untersucht wurde.

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Nun sieh Dir an, was Du mich hast anrichten lassen.

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23.07.2018 01:23
#59 RE: Was passiert beim Reifen bzw. passiert überhaupt was?
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Meine eigene Erfahrung ist die, dass ich deutlich geschmackliche Unterschiede wahrnehme. Das aber nicht über "ewig" lange Zeiträume hinweg. Wenn ich mir etwas angemischt habe - das sind bei mir immer so Mengen zwischen 60 und 100ml pro Gebinde, dann nehme ich geschmackliche Veränderungen wahr. Das aber über Zeiträume +/- 5-7 Tage. Nach dieser Zeit habe ich, während ein Gebinde in Nutzung ist, noch keine Veränderungen bemerkt. Also keinen Unterschied mehr, ob die Pulle 3 Wochen oder 3 Monate steht.
Ich beschleunige allerdings nach dem Anmischen die "Anfangsreifung" - so nenne ich es mal. Base, Nikotin und Aroma kommt in eine Glasflasche, in der etwas mehr Platz ist. Beispielsweise 60ml in eine 100mml-Flasche. Die wird offen in die Mikrowelle gestellt und dann gib ihm 15 Sekunden bei 1000 Watt. Glas ist ein schlechter Wärmeleiter. Ich nehme die Flasche dann oben am Hals heraus und fix Deckel druff, am anpacken und 2-3 Minuten gut schütteln. Aber Vorsicht! Meine Mischungen enthalten kein Wasser. PG und VG haben einen Siedepunkt, der weit über dem Siedepunkt von Wasser liegt - da "kocht" also nix. Das Liquid aus meiner Mikrowelle hat locker 140 Grad und nach einigen Sekunden kommt diese Hitze dann auch durch das Glas! Also am Deckel haltend gut durchschütteln und dann irgendwo hinstellen und abkühlen lassen bis es Umgebungstempersatur hat. Gehe ich so vor, dann ist danach bisher jede Mischung sofort dampfbar für mich gewesen und hat sich - jedenfalls für mich, nicht weiter verändert, auch nicht über Wochen.
Wie anfangs erwähnt - mixe ich ohne besondere mechanische oder physikalische Einflüsse, dann gibt es im Laufe von wenigen Tagen spürbare Veränderungen.


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23.07.2018 01:30 (zuletzt bearbeitet: 23.07.2018 01:31)
avatar  SMS
#60 RE: Was passiert beim Reifen bzw. passiert überhaupt was?
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Muss ja auch nicht alles nur an einer Wasserstoffbrücke liegen. In der oranischen Chemie gesellt sich gerne mal ein Kohlenstoff und ein Sauerstoff dazu. Manche mengen ja auch noch etwas Säure (Apfelessig) in den Hexenkessel.

Die Bandbreite der möglichen Reaktionen ist ziemlich breit.


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23.07.2018 01:37
avatar  Kanu
#61 RE: Was passiert beim Reifen bzw. passiert überhaupt was?
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Zitat von SPMS im Beitrag #57


Aber woher kommt denn die Annahme, dass VG, PG und Aromen nicht reaktionsfreudig wären?



Eine grobe Übersicht über die Eigenschaften von Stoffen verschaffe ich mir bei Wikipedia.
Zitat von Gliese777Ac im Beitrag #58


Na ja, ich zitiere noch mal etwas zusätzlich:
"Wasserstoffbrücken sind verantwortlich für die speziellen Eigenschaften vieler für Lebewesen wichtiger Moleküle:
(...)
Wirkstoffe: Die Bindungsaffinität von Wirkstoffen an ihre Zielstrukturen hängt maßgeblich von den gebildeten Wasserstoffbrücken ab."

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstof...omolek%C3%BClen

und

"Beruht hingegen eine Bindung allein auf elektrostatischer Anziehung der Bindungspartner, spricht man von Bindungsaffinität. "

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Affinit%C3%A4t_(Chemie)

Das bedeutet, dass Wasserstoffbrücken maßgeblich für Bindungen verantwortlich sind, die "nur" auf elektrostatischer Anziehung beruhen und diese Bindungen sind wichtig "für die speziellen Eigenschaften vieler für Lebewesen wichtiger Moleküle" (siehe erster zitierter Satz).

Ich glaube aber nicht, dass das schon von Chemikern geziehlt untersucht wurde.


Inwiefern spielt das bei der Reifung von Liquids eine Rolle?

Zitat von Dampfwolke11 im Beitrag #59

Ich beschleunige allerdings nach dem Anmischen die "Anfangsreifung" - so nenne ich es mal. Base, Nikotin und Aroma kommt in eine Glasflasche, in der etwas mehr Platz ist. Beispielsweise 60ml in eine 100mml-Flasche. Die wird offen in die Mikrowelle gestellt und dann gib ihm 15 Sekunden bei 1000 Watt.


In der Mikrowelle entstehen Hotspots, d.h. Dein Liquid wird mit dieser Methode extrem ungleichmäßig aufgeheizt.

Zitat von SPMS im Beitrag #60
Muss ja auch nicht alles nur an einer Wasserstoffbrücke liegen. In der oranischen Chemie gesellt sich gerne mal ein Kohlenstoff und ein Sauerstoff dazu. Manche mengen ja auch noch etwas Säure (Apfelessig) in den Hexenkessel.

Die Bandbreite der möglichen Reaktionen ist ziemlich breit.


Mir ist das zu lapidar, sorry. Natürlich bietet unsere Umwelt eine Fülle möglicher Reaktionen an – interessant wird es doch aber erst, wenn irgendwelche Indizien dafür sprechen, dass sie im betrachteten Fall auch stattfinden.


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23.07.2018 01:42
avatar  SMS
#62 RE: Was passiert beim Reifen bzw. passiert überhaupt was?
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SMS

Und wie willst Du es mit 1001 Aromastoffen auf einen Nenner bringen?


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23.07.2018 02:04
avatar  Kanu
#63 RE: Was passiert beim Reifen bzw. passiert überhaupt was?
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Wieso so viele? Reicht doch, wenn man den Reifungsprozess irgendeines Aromas untersucht.

Ich schau mal vanderzarths Video dazu, danke nochmal an TKK-Dampfer.


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23.07.2018 08:38 (zuletzt bearbeitet: 23.07.2018 08:45)
avatar  Chandra
#64 RE: Was passiert beim Reifen bzw. passiert überhaupt was?
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Nein, es reicht nicht, wenn man den Reifungsprozeß eines Aromas untersucht, um allgemeine Angaben über chemische Veränderungen von Aromen beim Mischen zu belegen.
Dazu sind zunächst mal die Bestandteile der Aromen zu unterschiedlich, untereinander und zwischen den Herstellern...

Was nützt es dir denn für dein Mischen, wenn du wüßtest, dass es irgendein Aroma gibt, das sich beim Lagern nach dem Mischen chemisch verändert?

Es würde mich auch nicht wundern, wenn man keine chemischen Veränderungen nach dem Mischen und ein paar Wochen danach in einem Liquid finden würde, obwohl man den Unterschied nach einigen Wochen schmecken kann.

Ich habe immer Probleme mit diesen Allgemeinangaben wie "Ja Liquids müssen reifen, nein Liquids müssen nicht reifen, Fruchtaromen brauchen länger, Tabakaromen kann man sofort dampfen, o. ä., weil allein schon meine Erfahrungen mit einem Hersteller solchen Pauschalisierungen widersprechen.

Vorneweg: Ich mische seit Jahren und das mit gut 50 verschiedenen Aromen, bis auf zwei alle von Flavour Art.
Beispiele: Mein Johannisbeer-, Himbeer- und Weißer Pfirsicharoma sind sofort dampfbar, Pfirsich und Erdbeere brauchen ca. 1 Woche, Erdbeer-Vanille besser 2 Wochen, Kirsche am besten 1 Jahr, ein Tabakaroma schmeckt erst nach ca. 1 Monat, das andere Tabakaroma schmeckt sofort, Tahity-Vanille braucht 3-4 Wochen, Bourbon-Vanille geht fast sofort, Apfelkuchen und Cookie schmecken gut nach einer Woche, Tiramisu und Haselnuß gehen gleich, usw....

Ich denke, wenn man Aussagen über die Reifung überhaupt treffen kann (Geschmack ist ja nun mal individuell), dann nur über ein bestimmtes Aroma eines Herstellers in der gleichen Konzentration und Basismischung und bei der gleichen Art des Mischens!
Alles andere ist wie Äpfel mit Birnen zu vergleichen oder wie Äpfel mit Hängebrücken oder so.

Ob VG oder PG oder eine Mischung davon macht nämlich auch einen Unterschied.
(Deswegen kann ich demnächst wahrscheinlich wieder von vorne anfangen mit den Aromenkonzentrationen- und reifungszeiten, da ich von reinem VG auf VG/PG umstellen werde.)

Ebenso macht die Art des Mischens einen Unterschied; ob mit Wärme oder ohne, mit kurzem Schütteln oder ausgiebigen Rühren...

Und es mag ja auch Aromenhersteller geben, bei denen die Liquids keine Reifung brauchen, während das bei anderen Herstellern anders ist.

Deswegen finde ich es absolut unlogisch in den Reifungsthreads Pauschalaussagen zu treffen, darüber zu streiten oder sie gar zu Glaubensfragen zu erheben.
Ausschlaggebend ist einfach die individuelle Erfahrung.

Ich verstehe auch nicht, wieso du unbedingt einen Beweis für chemische Veränderungen beim Reifen brauchst. Traust du dir selbst und deinem Geschmackssinn so wenig?

Das einzige, was beim Mischen zählt, ist doch die eigene Erfahrung mit jedem einzelnen Aroma in der eigenen Mischung. Schließlich soll es schmecken.
Doppelt anzusetzen und einmal frisch und dann nach einiger Zeit zu dampfen, bringt die schnellsten Ergebnisse.

Es gibt meiner Meinung nach keine Möglichkeit, die eigene Erfahrung beim Mischen durch Theorie oder die Erfahrung anderer (Ausnahmen bestätigen die Regel und fallen für mich eher unter Zufall) "abzukürzen".
Es schmeckt dann, wenn es schmeckt.
Try and error...


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23.07.2018 10:49
avatar  tuxmuck
#65 RE: Was passiert beim Reifen bzw. passiert überhaupt was?
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Zitat von Kanu im Beitrag #63
Reicht doch, wenn man den Reifungsprozess irgendeines Aromas untersucht.


Dann gehst du aber davon aus, dass es DAS eine "Erdbeeraroma gibt -

Der Chemiker vom Hersteller X hat schon mal einen anderen Geschmack als der Kollege vom Hersteller Y.
X hat in seiner Geschmacksvorstellung Erdbeere etwas süsslicher, Y dagegen etwas säuerlicher. Also wird noch etwas von diesem oder jenem dazu gegeben. Chemisch entstehen jetzt aber recht unterschiedliche Moleküle.

Lass 10 Studenten über dieses Thema eine Doktorarbeit schreiben - und es werden wohl 10 verschiedene "Ergebnisse" rauskommen, nicht anders, als bei uns Endanwendern mit unserem individuellen Empfinden auch.


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23.07.2018 11:55
#66 RE: Was passiert beim Reifen bzw. passiert überhaupt was?
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Zitat von Kanu im Beitrag #49


Da geht es aber doch um die Verbindung verschiedener Grundstoffe, oder? Wir arbeiten mit bereits fertigen Mischungen.



Und die bringst du mit VG, Nikotin und Luft zusammen. Selbst wenn wir davon ausgehen, dass die ursprüngliche Aromenmischung in der unverschlossenen Flasche unveränderlich ist, hätten wir hier nicht mehr die ursprüngliche Mischung.

Wir müssten wohl ein Labor beauftragen unterschiedlich alte Proben mit einem Gaschromatographen zu untersuchen um Inhaltsstoffe eindeutig zu bestimmen wenn Olfaktometrie nicht reicht.

Ich war's nicht!

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23.07.2018 12:11 (zuletzt bearbeitet: 23.07.2018 12:14)
avatar  SMS
#67 RE: Was passiert beim Reifen bzw. passiert überhaupt was?
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SMS

Zitat
Mir ist das zu lapidar, sorry. Natürlich bietet unsere Umwelt eine Fülle möglicher Reaktionen an – interessant wird es doch aber erst, wenn irgendwelche Indizien dafür sprechen, dass sie im betrachteten Fall auch stattfinden.



Viele Aromen liegen als Aldehyd vor. Dazu werden von uns Usern verschiedene Alkohole, Säuren und Wasser hinzugemischt. Luft kommt unweigerlich dazu. Ich sehe keinen Anhaltspunkt, warum die Suppe nicht vor sich hin gären soll. Dies sind eigentlich ausreichend Indizien für mich, sodass ich der Auffassung bin, dass da definitiv was passiert. Einen Beweis habe ich nicht, da ich leider auch keinen Gaschromatomographen im Keller stehen hab.


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23.07.2018 12:23
avatar  ( gelöscht )
#68 RE: Was passiert beim Reifen bzw. passiert überhaupt was?
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( gelöscht )

Ein Liquid unterliegt auch den umfangreichen Bereich der Oxidationen. Als Laie darüber philosophieren bringt eh nichts. Luft. Licht, Wärme hierzu sind nicht alle
Parameter.


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23.07.2018 12:34
avatar  Defau1t
#69 RE: Was passiert beim Reifen bzw. passiert überhaupt was?
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Also viele neue Nachrichten, aber leider gerade im Stress, evtl. kommt später noch was Ausführliches.

Ich bin promovierter Chemiker, und im Prinzip laufen in (nazu) Allem chemische (biochemische) und physikalische Prozesse ab. Kamen auch ein paar Antworten auf meinen gestrigen Posts leider hab ich gerade nicht die Zeit auf alles zu antworten.

Zusammengefasst hat channi recht, im Endeffekt besagt die Reifezeit, dass nach der Zeit X alles passiert ist, was der Hersteller erreichen möchte. Prinzipiell müsste bei einer Analyse dieser Prozesse jedes Aroma, Mischungsverhältnis, Nikotingehalt und vieles mehr einzeln untersucht werden.

Meine Lösung privat ist, ich mische, dampfe und wenn’s nicht schmeckt lass ich es was liegen.

Corona V8, Taifun GT4, Vapor Giant v6m und Flashis
Als Untersätze nur noch Paranormals und Dotboxen

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23.07.2018 18:22 (zuletzt bearbeitet: 23.07.2018 18:23)
avatar  Kanu
#70 RE: Was passiert beim Reifen bzw. passiert überhaupt was?
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Oh, so viele Antworten, cool – danke für Eure rege Beteiligung!

Zitat von Chandra im Beitrag #64
Nein, es reicht nicht, wenn man den Reifungsprozeß eines Aromas untersucht, um allgemeine Angaben über chemische Veränderungen von Aromen beim Mischen zu belegen.
Dazu sind zunächst mal die Bestandteile der Aromen zu unterschiedlich, untereinander und zwischen den Herstellern...

Was nützt es dir denn für dein Mischen, wenn du wüßtest, dass es irgendein Aroma gibt, das sich beim Lagern nach dem Mischen chemisch verändert?


Ich habe überhaupt nicht den Anspruch, dies für alle möglichen Aromen herauszufinden. Es geht mir eigentlich nur um die Frage „Kann da überhaupt was passieren?“. Die beiden Thesen lauten im Moment:

1. „Ausschlaggebend ist allein eine gleichmäßige Vermischung der verwendeten Komponenten“

Einig scheint man sich zu sein, dass dieser Ansatz zumindest bei einigen Aromen zutrifft. Wobei ich auch das schon für einen Vorgang halte, der etwas Geduld benötigt, immerhin schütten wir ja Zutaten mit unterschiedlichen Viskositäten zusammen.

Wichtig ist das deshalb, weil wir mit hochkonzentrierten Aromen arbeiten, die allein schon durch unterschiedliche Konzentrationen ihren (von uns wahrgenommenen) Charakter ändern. vanderzarth erwähnt in seinem Video Benzaldehyd, welches in hoher Konzentration nach Mandeln, je nach Verdünnung aber nach Waldmeister (oder auch Kirsche) riecht. Das ist dann aber nur eine Frage der Konzentration und leitet sich nicht aus einer chemischen Reaktion ab. Ein anderes mir geläufiges Beispiel ist Indol, welches einerseits für den betörenden Geruch von Orangenblüten und Jasmin zuständig ist, aber auch zum Beispiel in Fäkalien vorkommt und bei der Zersetzung von Leichen entsteht. Auch hier beruht die unterschiedliche Wahrnehmung allein auf der Konzentration (und sicherlich auch dem Kontext, aber das ist ein ganz anderes Feld).

2. „Beim Vermischen von Aromen finden bei manchen Aromen Reaktionen / Stoffumwandlungen statt, die sich merklich auf das Geschmacksempfinden auswirken“

Aromen und ihre Bestandteile sind letztlich in der Lage, zu reagieren, beispielsweise durch Oxidation. Die These besagt, dass diese Vorgänge mit dem Vermischen von Aromen mit unserem Basisliquid bzw. Luft angestoßen werden – auch Nikotin reagiert und verfärbt sich mit der Zeit sogar, allerdings wirkt sich das geschmacklich wohl nicht aus.

Also, um diese beiden Thesen geht es, nicht um ein Regelwerk, welches alle möglichen und unmöglichen Aromen abhandelt.

Zitat von Chandra im Beitrag #64
Es würde mich auch nicht wundern, wenn man keine chemischen Veränderungen nach dem Mischen und ein paar Wochen danach in einem Liquid finden würde, obwohl man den Unterschied nach einigen Wochen schmecken kann.


Mich auch nicht. Das würde dann die erste These bestätigen (wobei ich einfach etwas häufiger schütteln würde statt zu warten).

Zitat von Chandra im Beitrag #64
Und es mag ja auch Aromenhersteller geben, bei denen die Liquids keine Reifung brauchen, während das bei anderen Herstellern anders ist.


Damit sprichst Du einen wichtigen Punkt an – wenn das so ist (und es spricht ja tatsächlich einiges dafür), dann muss man fragen, warum das so ist. Meistens wird dies auf die verwendeten Aromen geschoben, also diese Regeln in der Art von „Menthol kann man sofort dampfen, Kuchen braucht mehrere Wochen“ etc., ich bin aber in einem Artikel auf eine andere Lösung gestoßen.

Denn: wenn man davon ausgeht, dass es Aromen gibt, die ggf. Zeit benötigen, sich in einer bestimmten Trägersubstanz umzuwandeln, warum machen die Hersteller das nicht? Man könnte doch VG als zusätzlichen Träger hinzufügen, wenn vorausgesetzt wird, dass VG ohnehin notwendig ist, damit ein Aroma die Eigenschaften bekommt, die wir von ihm erwarten. Auch die Reaktion mit Luft könnte im Vorfeld erledigt werden, dann hätten wir ein Produkt, welches sich nicht mehr verändert und nur noch auf eine gründliche Vermischung angewiesen ist.

Unterschiedliche Reifezeiten wären dann nicht auf unterschiedliche Grundaromen zurückzuführen, sondern schlicht auf deren Qualität.

Zitat von Chandra im Beitrag #64
Ich verstehe auch nicht, wieso du unbedingt einen Beweis für chemische Veränderungen beim Reifen brauchst. Traust du dir selbst und deinem Geschmackssinn so wenig?


Ganz genau, ich traue meinen Sinnen nicht – wir Menschen sind keine guten Messinstrumente. Kennst Du das nicht, dass Dir ein Liquid, welches Du schon länger dampfst, plötzlich ganz anders schmeckt? Gerade bei komplexeren Sachen (Tom Klark o.ä.) geht es mir sogar sehr oft so.

Zitat von Chandra im Beitrag #64
Das einzige, was beim Mischen zählt, ist doch die eigene Erfahrung mit jedem einzelnen Aroma in der eigenen Mischung. Schließlich soll es schmecken.


Die eigene Erfahrung ist das Entscheidende, keine Frage. Theorien nutzen nichts, wenn sie den Erfahrungen widersprechen. Aber genau das passiert ja bei mir, ich habe hier zwei Liquids, Lemon T. Cat und Crumble Cat, beides sehr kuchige und eher süße Liquids, die ich erst vor wenigen Tagen angesetzt habe, und die mir bei ganz hervorragend schmecken.

Zitat von tuxmuck im Beitrag #65
Zitat von Kanu im Beitrag #63
Reicht doch, wenn man den Reifungsprozess irgendeines Aromas untersucht.


Dann gehst du aber davon aus, dass es DAS eine "Erdbeeraroma gibt -

Der Chemiker vom Hersteller X hat schon mal einen anderen Geschmack als der Kollege vom Hersteller Y.
X hat in seiner Geschmacksvorstellung Erdbeere etwas süsslicher, Y dagegen etwas säuerlicher. Also wird noch etwas von diesem oder jenem dazu gegeben. Chemisch entstehen jetzt aber recht unterschiedliche Moleküle.

Lass 10 Studenten über dieses Thema eine Doktorarbeit schreiben - und es werden wohl 10 verschiedene "Ergebnisse" rauskommen, nicht anders, als bei uns Endanwendern mit unserem individuellen Empfinden auch.


Für mich entscheidend ist nur die Frage, ob in den Aromen Stoffe vorliegen, die sich mit dem Mischen verändern, nicht, wie sie im einzelnen aussehen oder schmecken.

Zitat von Defau1t im Beitrag #69
Also viele neue Nachrichten, aber leider gerade im Stress, evtl. kommt später noch was Ausführliches.

Ich bin promovierter Chemiker, und im Prinzip laufen in (nazu) Allem chemische (biochemische) und physikalische Prozesse ab. Kamen auch ein paar Antworten auf meinen gestrigen Posts leider hab ich gerade nicht die Zeit auf alles zu antworten.


Juhu, ein Chemiker! :-) Hast Du Zugang zu Gaschromatographen?

Zitat von Defau1t im Beitrag #69
Zusammengefasst hat channi recht, im Endeffekt besagt die Reifezeit, dass nach der Zeit X alles passiert ist, was der Hersteller erreichen möchte.


Wobei ich selten verbindliche Reifezeiten vom Hersteller sehe, oder täusche ich mich da? Zumal doch nichts dagegen spräche, die Qualität / Stabilität der Aromen zu erhöhen, indem man sie vor der Auslieferung reifen lässt. Eine Erklärung wäre natürlich die Kostenersparnis, aber das fände ich dann schon irgendwie arg, wenn Aromenhersteller uns zumuten, das eigentliche Endprodukt herzustellen.

Zitat von Defau1t im Beitrag #69
Prinzipiell müsste bei einer Analyse dieser Prozesse jedes Aroma, Mischungsverhältnis, Nikotingehalt und vieles mehr einzeln untersucht werden.


Um welche Aussage zu treffen? Wie gesagt, mir geht es nicht um eine Weltformel, ein paar exemplarische Beispiele um zu verstehen, welche Umwandlungen stattfinden, würden mir vollkommen genügen.

Okay, also ich bin jetzt auf jeden Fall schon mal ein gutes Stück weiter. Glaube ich. :-)


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23.07.2018 21:51
#71 RE: Was passiert beim Reifen bzw. passiert überhaupt was?
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Zitat von Kanu im Beitrag #70

Wobei ich selten verbindliche Reifezeiten vom Hersteller sehe, oder täusche ich mich da? Zumal doch nichts dagegen spräche, die Qualität / Stabilität der Aromen zu erhöhen, indem man sie vor der Auslieferung reifen lässt. Eine Erklärung wäre natürlich die Kostenersparnis, aber das fände ich dann schon irgendwie arg, wenn Aromenhersteller uns zumuten, das eigentliche Endprodukt herzustellen.



ähhmm... sorry - aber genau darum mischen wir ja selber, sonst könnten wir gleich fertige Liquids kaufen.

Also ich für meinen Teil nehm den Aromenherstellern gern den Teil mit der Reifung ab, wenn ich dafür für ein Aroma deutlich weniger zahlen muss. Das was du hier ansprichst, hast du ja quasi mit all den "Shake & Vape´s" - ein vorgefertigtes Aromen-Basen-Gemisch, das du nur noch auffüllen musst, das aber im Vergleich zu einem reinen Aroma teils ganz schon viel teurer ist.


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23.07.2018 22:46
avatar  Kanu
#72 RE: Was passiert beim Reifen bzw. passiert überhaupt was?
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Mit dem „Endprodukt“ meine ich schon das Aroma, nicht die Liquids.

Klar, Shake'n'Vapes (oder auch ganz normale Fertigliquids) zeigen, dass diese verlagerte Nachreifung nicht sein muss.

Aber offenbar auch ganz viele Aromen, die sich relativ schnell dampfen lassen.

Grundsätzlich hätte ich auch kein Problem mit der Nachreifung. Bei den Aromen, die ich mir gekauft habe, gibt es aber keine Hinweise darauf.

Davon abgesehen geht es mir ja um die Frage, ob eine Nachreifung tatsächlich stattfindet. Wenn dem so wäre, würde ich mich eh fügen.


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23.07.2018 22:46 (zuletzt bearbeitet: 23.07.2018 22:47)
#73 RE: Was passiert beim Reifen bzw. passiert überhaupt was?
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Mit einer Analyse wird es schwierig, wenn ein Aroma vergast wird.

Hab da eine Einschätzung zu gelesen, dass da nur Kuddelmuddel bei raus kommt, und so ein Aroma nicht aufzuspüren ist.


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23.07.2018 22:49 (zuletzt bearbeitet: 23.07.2018 22:50)
avatar  Kanu
#74 RE: Was passiert beim Reifen bzw. passiert überhaupt was?
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Gaschromatographie ist nicht ganz einfach, das stimmt. Man muss z.B. vorher wissen, welche Stoffe es aufzuspüren gilt.

Aber das ein Aroma bzw. Aromabestandteile sich per se nicht aufspüren lassen, ist nicht richtig. Dafür sind solche Geräte ja da.


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23.07.2018 22:50
#75 RE: Was passiert beim Reifen bzw. passiert überhaupt was?
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Nur, bei einer Gas Analyse zerbrechen die Aromamoleküle, das ist das Problem dabei.


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