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RE: 12.06.17 Neue Studie: E-Zigaretten genau so schädlich wie Tabak

#101 von GrafDampf , 14.06.2017 14:16

Ok, aber schade. Ich hätte diese schnelle und einfache Erklärung echt gut gefunden.


Die EU-Regulierung kann mich mal - free vaping!


 
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RE: 12.06.17 Neue Studie: E-Zigaretten genau so schädlich wie Tabak

#102 von Dampfer-Manfred , 14.06.2017 14:40

Zitat von Defau1t im Beitrag #99
Das die Schädigung primär durch die Apparatur kommt, kann man ausschließen, da zum Vergleich reines DMSO vermessen wurde.


Du meinst dieses Dimethylsulfoxid DMSO, das Krebszellen (angeblich) verfrisst oder verändert durch Austrocknung und auch mal gerne zur Herstellung von Abbeizern genutzt wird, das DMSO, das flüssig nur bei Temperaturen über 20Grad Celius vorliegt, darunter jedoch eine ziemlich kristalline Struktur hat?


Nee - wer dampft denn sowas? Ich bin ja eher Schelm, aber doch kein Schemiker, deshalb frage ich mich ja auch, warum ich man den zellaktiven Abbeizer zum einmessen von 'irgendwas' nutzen kann? Ist doch das Zeugs, das 20 Grad kaltes, destilliertes Waser auf ca. 45 Grad erwärmt, wenn man es 50:50 mischt?

Nee, ich mag das Zeugs nicht dampfen, und ich hab eigentlich schon sehr vieles probiert. So ist es mir ehrlich gesagt, ob oder was das in EZigarettendampf anrichten könnte.

Ja, als angemischte, verdünnte Lösung ist das Zeugs ganz schön gegen rheumatische Anfälle fast jedlicher Art. Aber dampfen? Lieber nicht.



 
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RE: 12.06.17 Neue Studie: E-Zigaretten genau so schädlich wie Tabak

#103 von Kuscheldampfer , 14.06.2017 14:48

Zitat von Vipera im Beitrag #100
Zitat von Kuscheldampfer im Beitrag #91
Allenfalls Nikotin und ggf. andere Inhaltsstoffe des getesteten Liquids (die leider nicht bekannt sind).


Ich hab jetzt zwar rauf und runter alles gelesen, aber vielleicht doch überlesen, darum die Frage:

heißt das, wir wissen nicht, ob es aromatisiertes Liquid war?



Offenbar aromatisiert, aber wie...?? Im Paper habe ich zum Liquid nur folgende Aussage gefunden (Seite 672, rechte Spalte):

Zitat
The contents of the e-cigarette liquid quoted by manufacturer content lists show tobacco derived nicotine, propylene glycol, vegetable glycerin, and natural and artificial flavoring agents.



Bei einem derartig heftigen, hochgradig unplausiblen Effekt sollte man sich eigentlich näher für die potentiellen Ursachen interessieren und mal das Liquid und den Dampf analysieren (lassen). Damit könnte man auch feststellen, ob bei dem Verdampfungsprozess (über den ich nichts finde) Stoffe produziert wurden die im Liquid nicht enthalten waren, sprich ob es gekokelt hat.

DMSO ist ein gebräuchliches Lösungsmittel für Stoffe die sich in Wasser u.a. schlecht oder gar nicht lösen. In dem Fall wurde der in Baumwolle gesammelte Rauch/Dampf mit DMSO extrahiert. Deshalb die Kontrolle mit DMSO alleine. Das passt schon.

Mir war nicht klar, dass die Arbeit nicht öffentlich zugänglich ist. Habe nun Paper + Supplement auf google drive hochgeladen und verschicke bei Interesse das Link per PN. Öffentlich machen darf ich das nicht.


 
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RE: 12.06.17 Neue Studie: E-Zigaretten genau so schädlich wie Tabak

#104 von Nida , 14.06.2017 15:24

Zitat von Michigan im Beitrag #70

Das einzig Positive ist, dass die Studie selber nicht aussagen kann, was da genau passiert ist, DNA putt, das ist alles. Und dafür können unterschiedliche Gründe erahnt werden.

Was soll daran positiv sein?


 
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RE: 12.06.17 Neue Studie: E-Zigaretten genau so schädlich wie Tabak

#105 von Kuscheldampfer , 14.06.2017 15:25

Erledigt, aber bitte in Zukunft auch die Anfragen per PN. Verlage wollen Geld verdienen und verstehen bei derlei Dingen keinen Spaß.


 
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RE: 12.06.17 Neue Studie: E-Zigaretten genau so schädlich wie Tabak

#106 von Dampfphönix , 14.06.2017 15:35

Warum wurde denn kein Wasser genommen um den Dampf aus der Watte raus zu kriegen?
Kann sich der Niederschlag nicht in Wasser lösen? Wie könnte denn dann der Nebel von der Lunge aufgenommen werden?
Warum überhaupt die Watte als Filter? Warum bedampfen die diese Nukleinsäure nicht mit dem was wir uns in die Lunge pfeifen?
Wir kippen uns doch kein Nebelextrakt welches mit DMSO gelöst wurde in die Lunge.
Ich will drauf hinaus ob die keinen grundsätzlichen Unfug gemacht haben, also etwas was so in der Natur nie vorkommen würde.


 
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RE: 12.06.17 Neue Studie: E-Zigaretten genau so schädlich wie Tabak

#107 von Kuscheldampfer , 14.06.2017 15:47

Gehe davon aus, dass sie Tabakrauch und Dampf identisch behandeln wollten. Nachdem die DMSO-Kontrolle clean war, würde ich darauf nicht herumreiten.

Wenn die Autoren ernsthaft an Ecigs interessiert gewesen wären, hätten sie die gesamte Studie anders aufgezogen und sich um basale Dinge wie Liquidzusammensetzung (PG vs. VG vs. Aromen usw), Methodik des Verdampfens, Zugvolumen - und Dauer, Intervall zwischen den Zügen u.v.a. gekümmert. Für die sind Ecigs in der selben Kategorie wie Tabakzigaretten und Schmutzwasser: Testobjekte für ihre schicke Methode.


 
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RE: 12.06.17 Neue Studie: E-Zigaretten genau so schädlich wie Tabak

#108 von vaping falconer , 14.06.2017 17:19

Zitat von Defau1t im Beitrag #99
Das die Schädigung primär durch die Apparatur kommt, kann man ausschließen, da zum Vergleich reines DMSO vermessen wurde.


Ich hab ja keine Ahnung, deshalb muss ich mal blöde Fragen stellen, wenn ich darf.
"Cigarette smoke and E-cigarette vapor trapped in the inhalation device (see Materials and Methods, and Figure S4, SI) was extracted into DMSO and then diluted 100-fold in pH 7.4 buffer prior to analysis."
Versteh ich das richtig, dass die den Dampf - von einem nicht näher bezeichneten Gerät und gewonnen per Handarbeit mit einer Spritze - mit Watte eingefangen, dann die Watte mit DMSO extrahiert, das dann 100fach mit einer Lösung mit pH-Wert 7,4 verdünnt haben und dann gegen DMSO (auch in 100-facher Verdünnung mit der pH 7,4 Lösung, richtig?) kontrolliert haben?
Woher weiß man dann, dass man tatsächlich den Extrakt auf DNA-Schädlichkeit gemessen hat und nicht Watte(rückstände), DMSO, Verdünnungslösung ... oder Reaktionen dieser Stoffe?
Die Studie sagt nix darüber, welches Liquid benutzt wurde, welche Dampfe bei welchem Widerstand, Stromstärke etc.
Was hat das alles für einen Aussagewert?


 
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RE: 12.06.17 Neue Studie: E-Zigaretten genau so schädlich wie Tabak

#109 von Kuscheldampfer , 14.06.2017 17:31

Zitat von vaping falconer im Beitrag #109

Woher weiß man dann, dass man tatsächlich den Extrakt auf DNA-Schädlichkeit gemessen hat und nicht Watte(rückstände), DMSO, Verdünnungslösung ... oder Reaktionen dieser Stoffe?


Weil DMSO, also alles außer der Testsubstanz (Dampf, Rauch, Schmutzwasser) als Kontrolle diente. Das ist bei derlei Versuchen üblich, damit man den reinen Effekt der Testsubstanz sieht und nicht sonst irgendwas.

Edit: Blöd wäre es nur dann, wenn Inhaltsstoffe vom Dampf mit DMSO reagieren würden. Dafür gibt es zwar keine Evidenz, ist aber nicht auszuschließen (würde die PöLa sagen).

Zitat
Die Studie sagt nix darüber, welches Liquid benutzt wurde, welche Dampfe bei welchem Widerstand, Stromstärke etc.
Was hat das alles für einen Aussagewert?


0,00
In Worten: Null


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RE: 12.06.17 Neue Studie: E-Zigaretten genau so schädlich wie Tabak

#110 von sunnymarie32 , 14.06.2017 17:53

wart mal... grob auseinanderklamüsert haben die:

- Extrakte aus Dampf und Rauch gewonnen...
- die Extrakte dann verstoffwechselt
- Die Stoffwechselprodukte über nackte DNA geleitet...
Und daraus schließen die jetzt ernsthaft, das Dampfen gleich schlimm wie Rauchen die DNA schädigt ?!

Uiuiuiui... gut das wir unsren Kuscheldampfer haben, der uns erklärt das diese Verstoffwechselung im lebenden und normal funktionierenden Körper so garnicht stattfinden kann und das man von isolierter ungeschützter DNA ausserhalb lebender Zellen nicht mal einfach so auf die Wirkung auf lebende DNA innerhalb funktionierender Zellen schließen kann... dumm ist leider, das all die da draussen keinen Kuscheldampfer haben und wieder mal nur hängen bleibt "Dampfen ist böse und muss weg"


meine Geräte:
Kangxin Minis, Ele P70, Cuboid, Presa 75, Balrog, RX 2/3, R-Steam 80, Picos
Subtank Minis, GT2-Nachbauten, Simba, Bachelor II, Lemo 2, Metropolis, Protank 4, Flashi-Nachbau V4
ein paar "Einfachdampfen" wie Evod, Emow, Aerotank mit VW-Akkus, iCare, Rocvape Origo


 
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RE: 12.06.17 Neue Studie: E-Zigaretten genau so schädlich wie Tabak

#111 von Michigan , 14.06.2017 19:50

Das DNA auf der angewendeten Art geschädigt werden kann und auch wird, dagegen ist nichts einzuwenden.
Allerdings daraus Rückschlüsse zu ziehen, Rauchen und Dampfen ist gleich schädlich, wie es die Presse gerade macht, unverantwortlich. PG\VG\Nikotin sind keine krebserregenden Stoffe.
Es ist sehr gut bekannt, dass die Komponenten im Dampf drastisch weniger Schadstoffe beinhalten als Tabakrauch.Natürlich im vorgesehenen Einsatzbereichen.
Da sollte sich niemand Sorgen machen. Sorgen macht mir eher, wie die Presse das Thema auffasst, und was daraus abgeleitet wird.
Ich rechne auch damit, dass einige Politiker sich damit brüsten werden. Und wundert euvh nicht, wenn härtere Einschränkungen gefordert werden, wie das NRSG möglichst bald auf Dampf auszuweiten.

Schon eine Sauerei, wer so etwas aus solch Studie abgeleitet versucht. Aber es geht nicht um wahr oder falsch, sondern knallhart um Interessen.


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RE: 12.06.17 Neue Studie: E-Zigaretten genau so schädlich wie Tabak

#112 von vaping falconer , 15.06.2017 00:30

Zitat von Michigan im Beitrag #111
erdings daraus Rückschlüsse zu ziehen, Rauchen und Dampfen ist gleich schädlich, wie es die Presse gerade macht, unverantwortlich.

Diesmal waren's nicht allein die bösen Journaillen - das steht allen Ernstes so in der Studie. Nur: plausibel ist es mMn nicht.


 
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RE: 12.06.17 Neue Studie: E-Zigaretten genau so schädlich wie Tabak

#113 von vaping falconer , 15.06.2017 01:07

"Neue E-Zigarettenstudie ist Fakenews": http://www.vd-eh.de/neue-e-zigarettenstudie-ist-fakenews/


"Achtung! „Heute“ gleich schädlich wie gestern": http://vapoon.de/achtung-heute-gleich-sc...ch-wie-gestern/


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RE: 12.06.17 Neue Studie: E-Zigaretten genau so schädlich wie Tabak

#114 von Michigan , 15.06.2017 07:13

Obwohl ich einräumen möchte, dass zwischen "möglicherweise genauso schädlich" (Konjunktv) und "ACHTUNG, Ezig genauso schädlich wie Zigaretten" eine unterschiedliche Interpretation herauslese. Da wurde ein "könnte sein" mal eben zu einer Tatsache gemacht.


 
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RE: 12.06.17 Neue Studie: E-Zigaretten genau so schädlich wie Tabak

#115 von Michigan , 15.06.2017 07:25

Das mit den "Fakenews" find ich passend.
Dieser Trend mit den Fakenews scheint auch von offiziellen Stellen ein Mittel der Wahl zu sein, um die Bevölkerung in die Irre zu führen.

Nachtrag
Da zweifelsfrei bekannt ist, dass PG\VG keine Gefahrenstoffe sind, sondern zugelassene Lebensmittelzusatzstoffe, so sollte selbst ein wenig Wissen ausreichen, dass da was nicht zusammenpasst.


 
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RE: 12.06.17 Neue Studie: E-Zigaretten genau so schädlich wie Tabak

#116 von heimchen , 15.06.2017 07:43

Ich würde aber trotzdem mit der Unterstellung "Fakenews" vorsichtig sein... mMn muss bei "FN" zweifelsfrei und mit Quellen bewiesen werden, dass eine Meldung/Artikel etc. frei erfunden wurde.


Höllenheimchen dampft seit 2008

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RE: 12.06.17 Neue Studie: E-Zigaretten genau so schädlich wie Tabak

#117 von Sternenwolf , 15.06.2017 07:54

Ich gebe es offen zu: Ich habe nicht verstanden, was die "UCONN" da gemacht hat. Billiger 3D-Drucker - oder die Pumpen davon ... und dann irgendetwas direkt auf die DNA? Oder wie ???

Ich denke, wenn ich Salzwasser direkt auf die DNA - hält die das aus? Seeluft vielleicht auch Krebs erregend???


Ich verstehe das alles nicht. Aber ich war ja auch so blöd, über 40 Jahre zu rauchen ... man möge mir mein Unverständnis verzeihen ...


Und auch, dass ich nicht alles glaube, was man mir so unverständlich präsentiert - selbst wenn es von einer Uni kommt ...


 
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RE: 12.06.17 Neue Studie: E-Zigaretten genau so schädlich wie Tabak

#118 von Michigan , 15.06.2017 07:58

Oder anders herum
Die Headline der Zeitschrift behauptet etwas, was als höchst zweifelhaft betrachtet werden darf.

Sobald eine Studie nicht mehr nachvollziehbar wird, denn ist es nicht seriös. Bis heute ist nicht einmal bekannt, welches Liquid benutzt wurde. Über PG\VG\Nikotin gibt es reichlich Studien, welche die Aussagen widerlegen. Ansonsten wären es Gefahrenstoffe. (Die Krebs bilden)


 
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RE: 12.06.17 Neue Studie: E-Zigaretten genau so schädlich wie Tabak

#119 von Tomte , 15.06.2017 08:02

Man kann nicht mit dem Ungesundheits/Gesundheitsfaktor argumentieren da dabei im Prinzip
nichts Zweifelsfrei nachgewiesen ist.
Dampfen ist mit Sicherheit nicht Gesund was aber auch nie jemand behauptet hat.
Ich habe mittlerweile die unvorstellbare Menge von 26400 Zigaretten nicht geraucht.(sagt mein Timer)
Das ist mir Studie genug.
Studien die mir jetzt belegen wollen das es egal ist ob du rauchst oder dampfst sind mir wumpe.
Die Botschaft solcher Studien ist doch , rauche ruhig weiter dampfen ist genau so schlimm.
Wer da wohl Interesse dran hat?


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RE: 12.06.17 Neue Studie: E-Zigaretten genau so schädlich wie Tabak

#120 von Michigan , 15.06.2017 08:23

Für mich ist es eine grundsätzliche Sache, dass die Bevölkerung nicht in die Irre geleitet wird. Wohlmöglich daraus falsche Schlüsse gezogen werden.
Es ist sehr gefährlich. Da kannste den Jugendlichen ja auch sagen "Hey, kannste auch rauchen, ist eh alles gleich gefährlich"

Naja, die ehemalige Familien-Ministerin Schwesig sagte das gar so als Begründung zum Jugendschutzgesetz, dass beides gleich schädlich sei.

Aber sei es drum. Es wird nicht mehr differenziert, alles gleich gemacht. Es ist Ideologie und Lobbyinteresse, welche de E-Zig als Bedrohung darstellen.
Der Boom zur E-Zig ist jedoch ungebrochen, selbst nach Headlines wie "E-Zigaretten 10 mal so schädlich wie Zigaretten.

Die Community ist da nicht so leichtgläubig, und das ist gut so. Und zum Glück gibt es fähige Mitglieder, die auch durchblicken können, was läuft, und dies vermitteln.
Wir sind auch keine pubertären Jünglinge, sondern Menschen aus den unterschiedlichsten Bereichen der Gesellschaft. Unterschiedliche Qualifikationen, und haben Lebenserfahrungen. Eben nicht so leicht hinters Licht zu führen. Ich denke, darauf sollten sich die Politiker auch einstellen, weil sie Gefahr laufen, als "DUMM-Schwätzer entlarvt zu werden"


 
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RE: 12.06.17 Neue Studie: E-Zigaretten genau so schädlich wie Tabak

#121 von Tomte , 15.06.2017 08:36

Es gibt eine Video https://www.youtube.com/watch?v=w4MBoGjD0FM
welches veranschaulicht welche Menge Teer in 400 Zigaretten enthalten ist.
Und dann kommen noch so Kleinigkeiten wie A-Z Arsen bis Zyanid dazu.
Wer nun das Rauchen mit dem Dampfen gleich stellen will läuft nicht nur Gefahr sondern ist ein ......
Oder hat schon mal jemand DNA in Teer gebadet?


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#122 von Romilia , 15.06.2017 10:01

ich versuche mal, dass für mich zu ordnen und frage noch mal nach:
ich mache ein experiment und messe einen effekt (die frage der evidenz lasse ich mal dahingestellt). der effekt steigert sich bei änderung einzlner parameter (ohne filter und mit, mit nikotin und ohne) und - vermutlich durch die zunahme des nikotingehaltes - das ist jedenfalls der einfältige schluß, den ich ziehen würde.
in meiner welt würde ich der sache auf den grund gehen wollen, bevor ich schlüsse ziehe, d.h. ich würde das experiment mit reinem nikotin in verschiedenen konzentrationen wiederholen, einfach um zu sehen, ob sich auch dort eine steigerung des effektes zeigt? oder überhaupt ein effekt?
gleichzeitig würde ich das experiment mit einer unverdächtigen substanz wiederholen - um auszuschließen, dass der aufbau/ablauf das ergebnis beeinflußt?
hat davon etwas stattgefunden?


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RE: 12.06.17 Neue Studie: E-Zigaretten genau so schädlich wie Tabak

#123 von Dampfphönix , 15.06.2017 10:21

Möglich, dass es nun jede Menge Kohle für weitere Forschung gibt von denen, welche die Dampfe als Gewinnvernichter erkannt haben?
Irgend ein Hintergedanke könnte da auch die Motivation gewesen sein.


 
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RE: 12.06.17 Neue Studie: E-Zigaretten genau so schädlich wie Tabak

#124 von Michigan , 15.06.2017 10:21

Natürlich wäre das separieren interessant. Die Frage ist halt, ob solch ein Test überhaupt Relevanz hat. Wenn PG, VG allein die DNA wie mit Tabakprodukten zerbröselt, denn müssten diese Lebensmittelzusätze verboten werden. Dass ein Aroma DNA Schäden verursachen kann, auch das halte ich für nicht gänzlich ausgeschlossen, aber auch für eher unwahrscheinlich.

Die Stoffe, um die es geht, müssen ja gebildet werden können. Also die Moleküle sich zu dem ´verbinden können, was als Schädlich zu bezeichnen wäre. Formaldehyd zum Beispiel, was aber auch nicht einfach so entsteht. Erst wenn der Sauerstoff knapp wird und bei höheren Temperaturen bildet sich vermehrt Formaldehyd (siehe Kokelstudien)

Es sind also Voraussetzungen vorgegeben, die gut verträgliche Stoffe erst in unverträgliche und/oder gar schädliche Stoffe wandeln.


 
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RE: 12.06.17 Neue Studie: E-Zigaretten genau so schädlich wie Tabak

#125 von vaping falconer , 15.06.2017 10:22

Zitat von Tomte im Beitrag #121
Es gibt eine Video https://www.youtube.com/watch?v=w4MBoGjD0FM
welches veranschaulicht welche Menge Teer in 400 Zigaretten enthalten ist.
Und dann kommen noch so Kleinigkeiten wie A-Z Arsen bis Zyanid dazu.
Wer nun das Rauchen mit dem Dampfen gleich stellen will läuft nicht nur Gefahr sondern ist ein ......
Oder hat schon mal jemand DNA in Teer gebadet?



Das ist jetzt nicht Dein Ernst, oder?
Wenn ich solche Experimente sehe, kräuseln sich mir die Zehennägel.
Was der da in dem lustigen Videochen macht, ist doch völliger Blödsinn. Fängt schon damit an, dass er mit einem Wahnsinns-Gebläse den Rauch zieht - so raucht doch keiner. Kein Raucher dieser Welt zündet sich ne Pyro an und zieht dann mit der vollen Kraft eines Gebläses so lange, bis die Pyro abgebrannt ist. Keiner zieht den Gesamtrauch, den eine Pyro so entwickeln kann, in seine Lunge - sonst gäbe es keinen sogenannten "Nebenstromrauch". Dann kocht der die entstandene Suppe fröhlich ein, um ein möglichst hohes Konzentrat zu bekommen. Und so ein Kochtopf hat meines Wissens nicht die Funktionen wie eine Lunge.
Solche Filmchen sind auch nix anderes als schwachsinnige Propaganda. Müssen wir so einen Blödsinn auch noch selber verbreiten?


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