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E-cig Herstellerverband (CN) klagt in den USA gegen die FDA Regulierung

#1 von heimchen , 11.07.2016 19:59

Zitat
On January 20th 2016 over 100 ecig manufacturers came together at a conference in Shenzhen China to commit their resources and financial support in the fight against unfair and burdensome FDA regulations. SEVIA USA was created and looking forward to assisting various advocacy and litigation groups in the US.



http://www.seviausa.org

Nun klagen sie mithilfe von namhaften Anwälten gegen Teile der FDA e-cig Regulierung

Interessant ist, wer die Vorsitzenden dieses Verbandes sind:

Phil Bussardo und Dimitris Agrafiotis (sehr bekannte Aktivisten und Reviewer)


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zuletzt bearbeitet 11.07.2016 | Top

RE: E-cig Herstellerverband (CN) klagt in den USA gegen die FDA Regulierung

#2 von vaping falconer , 11.07.2016 22:29

Toi, toi, toi!


 
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RE: E-cig Herstellerverband (CN) klagt in den USA gegen die FDA Regulierung

#3 von kaimichael , 11.07.2016 22:33

so nervig ich diese ganze rechtelei-gesellschaft auch finde....manchmal hilft nur gift gegen gift...


keine lust dem geld hinterher zu rennen...wenn es was von mir will, soll s gefälligst zu mir kommen...


 
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Vaper Lobby holt zum Gegenschlag aus.

#4 von killer queen ( gelöscht ) , 09.09.2016 18:39

http://www.vapers.guru/2016/09/09/vaper-...egenschlag-aus/

selber Verein, selbes Thema, deshalb an schon bestehenden Thread angefügt


Thread verschoben:


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zuletzt bearbeitet 09.09.2016 19:37 | Top

RE: Vaper Lobby holt zum Gegenschlag aus.

#5 von killer queen ( gelöscht ) , 09.09.2016 20:12

Zitat von canis queen im Beitrag #4
http://www.vapers.guru/2016/09/09/vaper-lobby-holt-zum-gegenschlag-aus/

selber Verein, selbes Thema, deshalb an schon bestehenden Thread angefügt


Thread verschoben:



Sehr interessant der Bericht, "Kein Interesse in Europa".


killer queen

RE: Vaper Lobby holt zum Gegenschlag aus.

#6 von heimchen , 09.09.2016 20:32

Zitat von canis queen im Beitrag #5

Sehr interessant der Bericht, "Kein Interesse in Europa".

Meines Wissens hat Europa auch nicht diese extreme Regulierung, also den sogenannten "Grandfathers Day". Ich bin sicher, dass wenn die EU bzw. die TPD gelautet hätte: Ab Mai 2017 dürfen nur noch solche e-cigs auf dem Markt sein, die exakt so sind wie 2007, dann würds gewiss anders ausschauen.

Der amerikanische Markt ist auch nicht mit dem europ. zu vergleichen. Wenn Shenzen wählen müsste, für welchen Kontinent sie mehr investieren möchte bzw. die Investition mehr lohnt..... (die Antwort kennst Du)

Europa ist nunmal keine Einheit wie die "Vereinigten Staaten", alleine schon die Sprachbarrieren. Mit welchem europ. Verein oder Verband (das es ja gar nicht gibt) soll Shenzen sich verbünden?

Mit dem europ. Markt haben die Shenzens keine Probs. Für den EU-Markt brauchen die keine Millionen irgend einer Behörde abzudrücken, um einen Tank oder AT oder ein Liquid zu registrieren, meines Wissens.

Aber was weiss ich schon. Die Anderen wissen ja immer alles besser ;)


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RE: Vaper Lobby holt zum Gegenschlag aus.

#7 von killer queen ( gelöscht ) , 09.09.2016 21:12

Vielleicht hätte die TPD2 mit einigen Millionen Lobbygelder anders ausgesehen. Was genau hinterm Vorhang abging, weis keiner.


killer queen

RE: Vaper Lobby holt zum Gegenschlag aus.

#8 von vaping falconer , 09.09.2016 21:38

Zitat von canis queen im Beitrag #7
Vielleicht hätte die TPD2 mit einigen Millionen Lobbygelder anders ausgesehen. Was genau hinterm Vorhang abging, weis keiner.


Du kannst es echt nicht lassen anzudeuten, wenn sich nur irgendwer genügend angestrengt und alles besser gemacht hätte, wäre was anderes als die TPD rausgekommen, oder?
Ich bin da anderer Ansicht - die, die sich eingesetzt haben, haben es zumindest verhindern können, dass die Dampfe in die Apotheke verbannt wurde. Mehr war nicht drin, dazu ist die WELTWEITE Arbeit der ANTZ zu mächtig.
Hinterher schlau zu sein, was man alles hätte anders machen müssen, ist einfach - und nicht beweisbar, dass eine andere Strategie auch wirklich zu anderen Ergebnissen geführt hätte.

Und was das mangelnde Interesse der europäischen Verbände angeht - es ist zu wenig koordiniert, eben weil, wie Heimchen richtig bemerkt, es bei der EU nicht um einen Gesamtstaat geht, sondern um 28 Einzelstaaten, die alle, wie man unschwer erkennen kann, ihr eigenes Süppchen kochen. Und gegen die TPD klagen kann man hier nicht - das müsste ein Mitgliedsstaat der EU tun, Verbände oder Einzelpersonen können nicht gegen die TPD klagen. Und kein einziger Mitgliedsstaat hat auch nur den Hauch eines Interesses gegen die TPD zu klagen. Nicht mal die Briten oder die Franzosen.


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RE: Vaper Lobby holt zum Gegenschlag aus.

#9 von killer queen ( gelöscht ) , 09.09.2016 21:49

Vollzitat entfernt, da direkte Antwort
Beitrag bearbeitet.

Na da lese mal meine Posts vor der TPD2. Man soll nicht immer behaupten es geht nicht mehr oder es war nicht mehr drin.


killer queen
zuletzt bearbeitet 09.09.2016 21:56 | Top

RE: Vaper Lobby holt zum Gegenschlag aus.

#10 von heimchen , 09.09.2016 21:53

Zitat von canis queen im Beitrag #7
Vielleicht hätte die TPD2 mit einigen Millionen Lobbygelder anders ausgesehen. Was genau hinterm Vorhang abging, weis keiner.


Du meinst jetzt die FDA nicht wahr? Also richtig formuliert: Vielleicht hätte die FDA mit einigen Millionen Lobbygelder anders reguliert...


Komisch, keiner hier fragt sich, warum die Shenzens erst jetzt reagieren? Ich könnte jetzt auch sagen: Die hätten das doch früher erkennen müssen, die hätten sich schon vor Jahren mit den Aktivisten, Vereinen, Händlerverbänden zusammentun können... oder die Vereine CASAA (und nicht KASAA) AVA etc. hätten doch eher eingreifen müssen....

Zitat von canis queen im Beitrag #9

Na da lese mal meine Posts vor der TPD2. Man soll nicht immer behaupten es geht nicht mehr oder es war nicht mehr drin.


Hättest es vielleicht lieber bei den Amis gemacht, die hätten bestimmt auf Dich gehört und die FDA Regulierung wäre bestimmt anders ausgefallen.


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zuletzt bearbeitet 09.09.2016 | Top

RE: Vaper Lobby holt zum Gegenschlag aus.

#11 von killer queen ( gelöscht ) , 09.09.2016 22:05

Zitat von heimchen im Beitrag #10


Hättest es vielleicht lieber bei den Amis gemacht, die hätten bestimmt auf Dich gehört und die FDA Regulierung wäre bestimmt anders ausgefallen.


Warst du mal beruflich privat, hattest eine Firma und weist du richtig was Lobbyismus heutzutage ist. Da kämen sicher solche Kommentare nicht.


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RE: Vaper Lobby holt zum Gegenschlag aus.

#12 von vaping falconer , 09.09.2016 22:38

Zitat von canis queen im Beitrag #11
Zitat von heimchen im Beitrag #10


Hättest es vielleicht lieber bei den Amis gemacht, die hätten bestimmt auf Dich gehört und die FDA Regulierung wäre bestimmt anders ausgefallen.


Warst du mal beruflich privat, hattest eine Firma und weist du richtig was Lobbyismus heutzutage ist. Da kämen sicher solche Kommentare nicht.



Na, dann klär uns doch mal auf.


 
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RE: Vaper Lobby holt zum Gegenschlag aus.

#13 von killer queen ( gelöscht ) , 09.09.2016 22:45

Zitat von vaping falconer im Beitrag #12
Zitat von canis queen im Beitrag #11
Zitat von heimchen im Beitrag #10


Hättest es vielleicht lieber bei den Amis gemacht, die hätten bestimmt auf Dich gehört und die FDA Regulierung wäre bestimmt anders ausgefallen.


Warst du mal beruflich privat, hattest eine Firma und weist du richtig was Lobbyismus heutzutage ist. Da kämen sicher solche Kommentare nicht.



Na, dann klär uns doch mal auf.


Wer ist zB. die FDA, WHO, FIFA oder Formel 1. Müsste man ja mit allen drum und dran kennen. Im Grunde immer das gleiche.


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zuletzt bearbeitet 09.09.2016 22:47 | Top

RE: Vaper Lobby holt zum Gegenschlag aus.

#14 von vaping falconer , 09.09.2016 23:18

Zitat von canis queen im Beitrag #13
Zitat von vaping falconer im Beitrag #12
Zitat von canis queen im Beitrag #11
Zitat von heimchen im Beitrag #10


Hättest es vielleicht lieber bei den Amis gemacht, die hätten bestimmt auf Dich gehört und die FDA Regulierung wäre bestimmt anders ausgefallen.


Warst du mal beruflich privat, hattest eine Firma und weist du richtig was Lobbyismus heutzutage ist. Da kämen sicher solche Kommentare nicht.



Na, dann klär uns doch mal auf.


Wer ist zB. die FDA, WHO, FIFA oder Formel 1. Müsste man ja mit allen drum und dran kennen. Im Grunde immer das gleiche.


Deine ewigen Andeutungen sind interessant, aber leider ohne Aussage.


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RE: Vaper Lobby holt zum Gegenschlag aus.

#15 von killer queen ( gelöscht ) , 09.09.2016 23:37

Zitat von vaping falconer im Beitrag #14
Zitat von canis queen im Beitrag #13
Zitat von vaping falconer im Beitrag #12
Zitat von canis queen im Beitrag #11
Zitat von heimchen im Beitrag #10


Hättest es vielleicht lieber bei den Amis gemacht, die hätten bestimmt auf Dich gehört und die FDA Regulierung wäre bestimmt anders ausgefallen.


Warst du mal beruflich privat, hattest eine Firma und weist du richtig was Lobbyismus heutzutage ist. Da kämen sicher solche Kommentare nicht.



Na, dann klär uns doch mal auf.


Wer ist zB. die FDA, WHO, FIFA oder Formel 1. Müsste man ja mit allen drum und dran kennen. Im Grunde immer das gleiche.


Deine ewigen Andeutungen sind interessant, aber leider ohne Aussage.


Na da lese mal die öffentlichen Verfahren und Gerichtsakten zu diesen Typen. Das ist nur ein kleines Beispiel. Wer gut schmiert, der fährt gut. Das trifft heute besonders zu.
Fängt beim Kleinen an und hört bei den Großen auf. Egal in was für einen Bereich. Ob zB. TIPP, CETA oder BER. Welche Gestalten waren bei der TPD2 zugegen.


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zuletzt bearbeitet 09.09.2016 23:41 | Top

RE: Vaper Lobby holt zum Gegenschlag aus.

#16 von vaping falconer , 09.09.2016 23:45

Auch, wenn Du immer noch nicht klar benennst, wen und was genau Du meinst, sind wir uns da ja doch einig.


 
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zuletzt bearbeitet 09.09.2016 | Top

RE: Vaper Lobby holt zum Gegenschlag aus.

#17 von killer queen ( gelöscht ) , 09.09.2016 23:54

Zitat von vaping falconer im Beitrag #16
Auch, wenn Du immer noch nicht klar benennst, wen und was genau Du meinst, sind wir uns da ja doch einig.

Was willst Du wissen. Mit einen kleinen Protest oder Unterschriftensammlung kommt man heutzutage nicht weit. Bei solchen Leuten die etwas entscheiden können, gleich gar nicht.
So einfach ist das.


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RE: Vaper Lobby holt zum Gegenschlag aus.

#18 von SiYing , 10.09.2016 00:03

Vielleicht geht es aber auch um das hier

Zitat
Frei nach Schnauze aus einem anderen Querlink von Canis:
Bisher hat sich aber auch noch keine Interessensvertretung aus EU bei uns in US gemeldet


Der Weg zurück ist viel zu steil ...es gibt keine unglücklichen Dampfer

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RE: Vaper Lobby holt zum Gegenschlag aus.

#19 von Dampfphönix , 10.09.2016 00:25

Die Amis sind alle...Amis.
Hier in Europa ist Gestückels, das findet eben weniger leicht zusammen, auch bei denen welche Dollarzeichen in den Augen haben.
Das ist eine ganz andere Kultur mit anderen Werten. Europa geht anders an solche Dinge ran.
Der Bussard ist über den Teich geflogen und hat den Chinesen gesagt was kommt. Nämlich das ihr Geschäft kaputt geht wenn man nichts tut und das man dafür Kohle braucht wissen die Chinesen auch.
Erstmal wird das große Stück vom Kuchen versucht zu retten, mit Geld geht das in den USA daher können! die Chinesen aushelfen. Das funktioniert aber nicht so schön öffentlich mit Anwälten bezahlen in Europa,
wenn dann muss da unter der Hand geschmiert werden und dazu muss man Insider sein um zu wissen wem man wie viel zustecken muss. (@ Rotzlöffel)
Zudem ist alles viel verzweigter und dadurch komplizierter. Die EU soll! ja dahin kommen wo die USA längst ist.
In sofern...ja in so fern....ist das amerikanische Sytem doch erst mal günstiger in diesem Fall, aber bevor ich irgendwas vergleiche warte ich lieber mal ab wie die Schmiererei in den USA ausgeht.
Wir wissen zwar das die FDA mächtig ist, da steckt vielleicht sogar das ganze Geld der Pharmramkonzerne dahinter und diese Lobbyisten sind voll Profis und trainiert. Im Wirklichkeit sprengt deren Macht unsere Phantasie.
Wir werden sehen wie weit die Welt ist je nach dem was die Klagen bringen.


 
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RE: Vaper Lobby holt zum Gegenschlag aus.

#20 von vaping falconer , 10.09.2016 00:27

Zitat von SiYing im Beitrag #18
Vielleicht geht es aber auch um das hier

Zitat
Frei nach Schnauze aus einem anderen Querlink von Canis:
Bisher hat sich aber auch noch keine Interessensvertretung aus EU bei uns in US gemeldet




Ja SiYing, genau darum geht's. Siehe #6 und #8.


 
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RE: Vaper Lobby holt zum Gegenschlag aus.

#21 von heimchen , 12.09.2016 09:38

Von Facebook
https://www.facebook.com/seviausa/

Zitat
Es tut sich etwas in der internationalen Dampfer-Szene.
Amerika und China schließen eine "Koalition" und wollen gemeinsam in den USA gerichtlich gegen die Regulierung vorgehen.
Die 5 größten Hersteller im Bereich der E.-Zigarette sind dort vertreten.
Ich bin sehr gespannt wie das weitergeht.

hier die beteiligten Firmen mit "Töchter-Firmen":
Aspire
Kanger
Innokin
Smok
Wotofo
Sense
EhPro
Joyetech
IJOY
Ave40
Horizon
Tesla
Elego

Original-Text von Dimitris Agrafiotis:

SEVIA USA meeting was a success. Our conference Saturday drew in new members for the association (to be announced soon) amd our board meeting today yielded financial assistance for litigation and VTA strategy to move the predicate date. Financial assistance was also granted to assist Sen Johnson with his re election. Always I want to thank the big 5 for taking the lead, Aspire, Kanger, Innokin, Joyetech and Smok as well as the rest of the SEVIA USA members for their contributions.



Und wo sind die Hersteller aus den USA? z.B. Provape? (hier jammern sie über ihren evtl. Niedergang: http://blog.provape.com/fda-ruling-threa...e-manufacturer/ )

Die SEVIA USA gibts ja nicht erst seit gestern, dieser Zusammenschluss der USA und Shenzen-e-cig Hersteller existiert schon seit Janaur 2016 !! mit dem (schon damaligem) Ziel, in den USA auf die Regulierungen der FDA einzuwirken, und die ansässigen Organisationen zu unterstützen. http://www.seviausa.org/news/announcing-...ation-seviausa/

Und was ist in dieser Zeit passiert? In welcher Form haben sie nun in auf die FDA eingewirkt, so, dass es noch katatrophaler ausfiel als jemals vermutet?? Warum ist das Geschrei und Gejammer jetzt plötzlich so gross? Warum wird die Organisation jetzt bejubelt?

Apropos "Vaper Lobbies" in EU - Es gibt sie schon, meist natürlich unter den vielen Händlerverbänden, wie z.B. ECIV (European Coalition for Independent Vape) ein Zusammenschluss zwischen Händlerverband Frankreich und GB (FIVAPE und IBVTA), eigentlich wimmelt es ja von diversen kleineren und grösseren europäischen "Vaper Lobbies".... diese ECIV z.B. war vor paar Tagen in der EU-Kommission zu Gesprächen betreffend der bevorstehenden Besteuerungspläne für e-cigs.

Die anderen Händlerverbände tummeln sich z.B. bei DIN, CEN etc. wegen den EU-Normen für e-cigs und Liquids. Andere bereiten Klagen vor.
Vieles davon ist nun mal vertraulich, weil noch nicht abgeschlossen. Die Verbraucher bekommen das Meiste gar nicht mit.

Vieles passiert nun mal im Hintergrund, und die Infos müssen sich 0815 Dampfer wie wir es sind, mühsam zusammen suchen und selber recherchieren. Es wird nun mal nicht alles ständig an die grosse Glocke gehängt, wie bei den Amis, schon aus Selbstschutz oder auch um den Gegnern kein Futter zu liefern. (was für mich schon nachvollziehbar ist).

Deshalb bin ich schon ein wenig überrascht bzw. sehe ich jetzt in dieser "hochbejubelten" USA-SEVIA Konferenz nun nichts derart Aussergewöhnliches was nun speziell bejubelt werden müsste, und dann auch noch damit unterschwellig einen unbegründeten Vorwurf an die EU zu konstruieren, von wegen Europa hätte kein Interesse.



Aber das ist wieder nur meine Meinung.


edit hat Datum korrigiert.


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zuletzt bearbeitet 12.09.2016 | Top

RE: Vaper Lobby holt zum Gegenschlag aus.

#22 von TKK-Dampfer , 12.09.2016 10:35

Zitat von heimchen im Beitrag #21

Die anderen Händlerverbände tummeln sich z.B. bei DIN, CEN etc. wegen den EU-Normen für e-cigs und Liquids. Andere bereiten Klagen vor.
Vieles davon ist nun mal vertraulich, weil noch nicht abgeschlossen. Die Verbraucher bekommen das Meiste gar nicht mit.

Vieles passiert nun mal im Hintergrund, und die Infos müssen sich 0815 Dampfer wie wir es sind, mühsam zusammen suchen und selber recherchieren. Es wird nun mal nicht alles ständig an die grosse Glocke gehängt, wie bei den Amis, schon aus Selbstschutz oder auch um den Gegnern kein Futter zu liefern. (was für mich schon nachvollziehbar ist).



Tja die Amerikaner (Vaporsverbände) sind auf Chinesen zugegangen um Hilfe zu holen.
So wird jedenfalls gesagt. Die Chinesen machen in einem neuen Markt mit und wollen sich nicht aus dem Boot werfen lassen.
Amerika ist ein rießiger Markt. Klar Europa auch, aber gerade in diesem Spiel noch nicht als der eine Markt, weil zu unterschiedlich.
Gegen die großen China Hersteller sind die guten Am. Hersteller kleine Klitschen.

Und das die mit großer Wucht gegen die FDA losgehen steht zu erwarten. Auch wenn sie selbst sagen sie machen Mini-Steps.
Die haben sich die Spezialisten unter den US-Anwälten geholt, welche schon einige Sachen gegen die FDA durch geboxt haben.
Parallel dazu bereiten sie sich auf die Registrierungenverfahren vor.

Das Geschäft mit den Dampfen ist mittlerweile so rasant am wachsen, dass die sich nicht die Butter vom Brot klauen lassen wollen.
Da wird mit Wachstumsraten von 10-15% pro Jahr spekuliert. Amerika ist da viel einfacher an zu gehen als Europa.
Und die wollen sogar die Wahlkämpfe von Politikern in den USA mit finanzieren, da gibts ja ein paar Pro-Vaping Politiker in den USA.

Und man darf sich nicht täuschen lassen. Gegen die FDA kann man gewinnen.
Was gegen die EU-Kommision noch keinem gelungen ist. Da sind ganz andere Strukturen und Machenschaften in Kraft. Also man kann das wirklich nur ganz schwer vergleichen.
Die EU gibt die Richtung und den Rahmen vor und die Staaten müssen umsetzen, und dürfen auch noch ungehindert GoldPlating dabei machen.


TKK


 
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RE: Vaper Lobby holt zum Gegenschlag aus.

#23 von heimchen , 12.09.2016 11:15

Ich sehe es ähnlich wie @TKK-Dampfer und deshalb wundere ich mich, dass Leute, die von sich behaupten, sie hätten "Ahnung" in allen Belangen der Dampferei, egal ob politisch, wirtschaftlich oder sonst wie, jetzt die USA als grosses Vorbild bejubeln in Sachen Aktivismus und Kampf gegen die böse FDA und alle EU-Dampfer/Händler/Hersteller/Interessengruppen wieder über einen Kamm scheren, als "Nichtstuer". Da bin ich halt immer sehr empfindlich, und kann so was nicht kommentarlos durchgehen lassen, zu viele "Ahnungslose" springen leider auch noch auf den Zug auf.

Es wird gesagt, Händlerverbände aus den USA seien auf die Chinesen zugegangen um Hilfe zu holen... wer von uns kann hier bzw. in Europa mit 100%iger Sicherheit belegen, dass kein einziger der grossen Händlerverbände aus Europa, die Shenzens nicht auch kontaktiert haben oder gar um Unterstützung gebeten haben?

Schliesslich soll ja bald eine europ. Norm für Hardware entwickelt werden, wer stellt in Zukunft diese "genormten" Verdampfer/Tanks/ATs denn her? Kann mir keiner sagen, die Shenzens wüssten davon gar nichts.


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RE: Vaper Lobby holt zum Gegenschlag aus.

#24 von hansklein , 12.09.2016 11:22

Naja Heimchen, die EU Struktur ist gut durchgedacht, die erste Staatsmacht würd ich fast sagen, weil sie übergeordnet Anordungen / Gesetze erlassen kann, wo die Staaten nix gegen machen. Die Bürger wehren oder beteiligen sich i.d.R. nicht genügend, um Veränderungen auf EU Ebene zu verhindern, so kann EU fast machen, was sie will. Es beginnt erst langsam ein Umdenken bei den Bürgen, so interpretier ich Wahlerfolge einer bestimmten Partei, das muss allerdings nicht positiv sein.
Wir sind in D. find ich schon ziemlich bequem geworden, inaktiv - ausgetobt wird sich eher auf Stammtschen, in Foren, youtube und weniger auf den Strassen. So kann sich hier nicht viel ändern.

Ick find es jut, das in den Staaten derzeit etwas getan wird.


Informationen gesucht? Hier gibts das Lexikon: Dampfer Lexikon! Da gibts Informationen, z.b.
Welchen Akku für geregelten Akkuträger?


 
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RE: Vaper Lobby holt zum Gegenschlag aus.

#25 von heimchen , 12.09.2016 11:41

Was haben denn die US-Vapers und deren Lobby denn bis jetzt getan? Genau dasselbe: zich Petitionen, ein paar kleine Demos, viele Dampfershows und Messen, auf STammtischen ausgetobt, in Foren und auf Youtube, dann wieder Aufrufe zu Mails, Petition, Umfragen etc.....

Währenddessen hat die FDA sich austoben können, völlig unbeeindruckt, trotz aller Mails, Petitionen, Demos usw. Ich möchte damit nur aufzeigen, dass offenbar die FDA-Regulierung nicht verhindert, ja nicht mal beeinflusst werden konnte, trotz der Grösse der USA-Vaper-Lobbies. Denn genau so läuft es hier auch, egal was man machte, die TPD kam sah und siegte und wurde national noch verschärft.

Man kann nun mal erst dann klagen, sich evtl. neu formieren usw., wenn etwas umgesetzt wird, und nicht vorher. Wenn nicht mal die BigPlayer aus China die letzten 10 Jahre und dann seit der Kooperation vor 9 Monaten zusammen mit den USA-Lobbies was mildern konnten...

Es ist immer leichter zu sagen, wir waren faul, oder dieses und jenes Land kriegt nix gebacken und guckt mal da, die machen was.... Ja, sie machen was aber erst jetzt!!!


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