Juul - Nikotinsalze dampfen? - Neuartige e-Dampfe?

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07.11.2017 14:59
#76 RE: Nikotinsalze dampfen? - Neuartige e-Dampfe?
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Dampfwolke hat's probiert und sich eine Meinung dazu gebildet.

https://youtu.be/exoTm00bF3I

Ich war's nicht!

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07.11.2017 14:59
#77 RE: Nikotinsalze dampfen? - Neuartige e-Dampfe?
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Ganz aktuelles Video von Dampfwolke zum Thema:

SMPO KIT - Liquid mit Nikotinsalz - Muss das denn sein?

https://www.youtube.com/watch?v=exoTm00bF3I

Die EU-Regulierung kann mich mal - free vaping!

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07.11.2017 15:10 (zuletzt bearbeitet: 07.11.2017 15:14)
#78 RE: Nikotinsalze dampfen? - Neuartige e-Dampfe?
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"nur" € 3,33 pro Stück

Zitat
Designer Nicotine Salts: Nikotinsalz, von ELEMENT als Ns20 hergestellt und vertrieben, ist eine besondere Form von Nikotin, die bei der Inhalation viel sanfter als handelsübliches in E-Liquids verarbeitetes Nikotin ist. Es ist dadurch deutlich ergiebiger. Trotz des hohen Nikotingehalts tritt kein Hustenreiz auf und insbesondere Nutzern der der Tabakzigarette wird der Umstieg auf E-Zigaretten signifikant erleichtert.
Kompatibilität: Ausschließlich mit der aspire Gusto Mini


Quelle
auch und u.a. in Tabakgeschmack nat.

Gerät aspire Gusto Mini E-Zigarette powered by ELEMENT Ns20

Informationen gesucht? Hier gibts das Lexikon: Dampfer Lexikon! Da gibts Informationen, z.b.
Welchen Akku für geregelten Akkuträger?


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07.11.2017 15:29
#79 RE: Nikotinsalze dampfen? - Neuartige e-Dampfe?
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Moderatorin

Jaa sorry, habe das mit der "basisch" und PH-Wert erhöhen oder senken verwechselt. Danke für die Richtigstellung.

Aber unser Prof. hat sich doch schon vor fast 2 Jahren in diesem Threa dazu geäussert, ich vermute an seiner Einschätzung hat sich seither nichts geändert? @Kuscheldampfer :

Zitat von Kuscheldampfer im Beitrag #51
Ohne auf die komplexen und vermutlich individuell unterschiedlichen Aspekte der Sucht und der Anflutungskinetik von Nikotin einzugehen, nur kurz was zu den Salzen, um die es hier geht.

Nachdem Nikotin basisch ist, würde es in jedem beliebigen Salz protoniert vorliegen (was in der Szene als "gebunden" bezeichnet wird), wäre also positiv geladen. Das kann man auch erreichen, in dem man Liquids mit Säure versetzt, also den pH-Wert erniedrigt. Die Konsequenz wäre aber verminderte bzw. verlangsamte Aufnahme, weil nur das ungeladene Nikotin (die freie Base) durch die Zellmembran kann. Geladene Moleküle können da nicht durch. Wenn man die Aufnahme beschleunigen möchte, muss man also den pH-Wert der Liquids erhöhen, um einen möglichst hohen Anteil an freier Base zu haben. Also kein Salz bilden sondern genau verkehrt herum.

Aus diesem Grund halte ich die Ankündigung der Firma für einen Schmäh. Ich will nicht ausschließen, dass sie einen Trick gefunden haben könnten, um die Nikotinaufnahme zu beschleunigen. Aber der besteht sicher nicht in der Verwendung von Nikotinsalzen.

Die Grafik ist übrigens Irreführung in Reinkultur. Die 5 ng/ml max. Nikotin im Plasma wurden mal mit den Steinzeitgeräten gemessen. Mittlerweile wurde mehrmals über 15-20 ng/ml berichtet.
Außerdem kann man ja ganz schlicht die Nikotinkonz. erhöhen, wenn man es schnell und heftig mag.


07.11.2017 15:34
avatar  smoked
#80 RE: Nikotinsalze dampfen? - Neuartige e-Dampfe?
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SMPO hat aber 50mg/ml, also mehr als doppelt so viel wie es hier auf dem Markt geben wird. Was wirklich neues gibts ja in dem Video nicht, wer also nicht 15 Minuten übrig hat kann sich einfach 1 Minute was über Nikotinsalz durchlesen und hat ungefähr denselben Informationsgehalt.
Der Text vom Kuscheldampfer spricht genau das an was mir die ganze Zeit schon irgendwie im Hinterkopf rumhämmert, irgendwas scheint an der Marketinggeschichte noch faul, werde mal meinen Chemiker-Bruder ein wenig ausfragen vielleicht klärt sich das ja dann auf.

Und wenn ich noch einmal "rikidi rikida" hören muß ertränke ich sofort einen Sack unschuldiger Entenküken, überlegt euch das also sehr gut...


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07.11.2017 16:43
avatar  Andi
#81 RE: Nikotinsalze dampfen? - Neuartige e-Dampfe?
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Also wenn ich das richtig verstehe, ist das Ganze nur ein Trick, sodass man sich viel mehr Nikotin rein knallen kann, ohne dass der Throat-Hit bis ins Unermessliche steigt.

Inhaliert wird dabei "gebundenes Nikotin", dass sich dann am Throat-Hit "vorbeimogelt". Ob es aber auf dem Weg zum Hirn vielleicht "befreit" wird, um die besagte Schranke passieren zu können, steht auf einem anderen Blatt. Oder die schiere Menge macht es dann eben.


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07.11.2017 16:57
#82 RE: Nikotinsalze dampfen? - Neuartige e-Dampfe?
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Ja, so vielleicht irgendwie, wenn es nicht doch einfach nur ein Marketing-Trick ist. :-)

Ansonsten ist es entweder die Menge, aber das könnte dann ein angeblich derart schnelles Anfluten wohl nicht wirklich erklären.

Oder der inhalierte Dampf würde ins Alkalische verschoben, aber wie bzw. wo?

Im menschlichen Körper herrschen ganz unterschiedliche Zustände. Mundhöhle und Speichel sind vom ph-Wert aber ziemlich neutral. Wirklich alkalisch ist es eigentlich nur im Darm. *hüstel*

Die EU-Regulierung kann mich mal - free vaping!

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07.11.2017 17:05
#83 RE: Nikotinsalze dampfen? - Neuartige e-Dampfe?
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Moderatorin

Dafür, dass es dieses Liquid schon seit über 2 Jahren gibt (siehe erster Beitrag hier vom Mai 2015) oder noch länger, und seitdem schon in e-cigs vorkommt (das Patent gibts ja schon seit 17 Jahren) frage ich mich, warum es dazu noch keine Erfahrungen gibt? Nicht mal von den Amis hört oder liest man was.

07.11.2017 17:40
#84 RE: Nikotinsalze dampfen? - Neuartige e-Dampfe?
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Von den Amis hörst du eine Menge darüber, die haben das z.B. in der Juul. In der SV Gruppe lese ich auch immer wieder darüber, gerade bei denen die ihre Penelopes oder Spheroids wieder ausgraben.

Ich war's nicht!

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07.11.2017 17:44 (zuletzt bearbeitet: 07.11.2017 17:45)
#85 RE: Nikotinsalze dampfen? - Neuartige e-Dampfe?
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Moderatorin

Ich meinte damit eher, den Beweis irgendwie, dass dieses Nikotin mit dem veränderten PH tatsächlich schneller anflutet und man diese sofortige "Befriedigung" hat, genau wie damals bei den Kippen. Also müssten die dortigen Umsteiger, die ja schon seit mehreren Jahren, mit diesen Juul-Geräten zu dampfen angefangen haben, eigentlich "erfolgreicher" sein und quasi gleich von den Kippen lassen können. Gibt es da irgendwelche Rückmeldungen dazu?

07.11.2017 17:51 (zuletzt bearbeitet: 07.11.2017 17:55)
avatar  ( gelöscht )
#86 RE: Nikotinsalze dampfen? - Neuartige e-Dampfe?
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( gelöscht )

das koennte ich mir durchaus vorstellen, dass es schneller anflutet, du hast doch einen Mann, lass mal los

Ich kann mir aber auch vorstellen, dass das weh tut in der Lunge, wie eben auch zuviel Salzwasser weh tut, ein bisserl ist gut, aber reines Nikotinsalz, da stellt sich mir auch die Frage, wozu?

P.S.: Dampfen wird befriedigt durch Hardware ...... shit, hoffentlich versteht das niemand falsch


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07.11.2017 18:21 (zuletzt bearbeitet: 07.11.2017 18:23)
#87 RE: Nikotinsalze dampfen? - Neuartige e-Dampfe?
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Die Njoy hatte auch > 40mg/ml Nikotin, diese Einwegdinger. Die Menge Nikotin pro Zug ist auch von der Konzentration im Aerosol abhängig. Je weniger Dampf, um so höher die Konzentration Nikotin bei gleicher Menge pro Zug. Das halte ich für legitim. Aber 20mg Nikotin laut TPD2, das bedeutet > in der EU darf das gar nicht verkauft werden.

Auf der anderen Seite steht die Menge an Liquid, wo zwar mit 3mg (vielleicht) gedampft wird, dafür aber mit ordentlich viel Dampf. Was nun besser ist, lasse ich mal stehen.

Ob das Zeug süchtig macht wie Pyros? Darüber habe ich keine Info, die aussagekräftig ist. Eines wird immer gesagt - schnelles anfluten = größeres Suchtrisiko. Aber ich halte das für die halbe Wahrheit. Entzug ist das eigentliche Problem, nicht das schnell anfluten allein.

Aber darüber werden wir in nächster Zeit sicher noch mehr erfahren, da solch Möglichkeiten halt ihre Freunde finden wird. Für Lungen- erkrankte Menschen mag solch Lösung mit Nikotinsalz vielleicht gar vorteilhaft sein. Und dass es nicht kratzt, auch das ist sicher für einige vorteilhaft. Ich mag das Kratzen auch nicht.

Es sei auch die Frage erlaubt: Worauf kommt es letztendlich an? Wenn so das Rauchen eingestellt werden kann? Selbst mit einer Sucht kann gut gelebt werden, und muss einen Menschen nicht umbringen. Für mich ist Aufklärung darüber wichtig, derzeit fehlt es mir da aber an Fakten, worauf ich mir eine genauere Meinung bilden kann.


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07.11.2017 18:25
#88 RE: Nikotinsalze dampfen? - Neuartige e-Dampfe?
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Lesezeichen

"Nichts beeindruckt mehr als die Nautilus.."
Käptn Nemo


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07.11.2017 19:01 (zuletzt bearbeitet: 07.11.2017 19:03)
avatar  smoked
#89 RE: Nikotinsalze dampfen? - Neuartige e-Dampfe?
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Zitat
den Beweis irgendwie, dass dieses Nikotin mit dem veränderten PH tatsächlich schneller anflutet und man diese sofortige "Befriedigung" hat


Du meinst wie einen Laborbeweis? Kann ich derzeit nur mit dem dienen was die PAX Labs zu ihrer Studie herausgerückt haben
https://techcrunch.com/2015/04/21/pax-juul/#.t0ejfu:M8q9
Abgesehen davon kann man aber von sehr vielen Leuten überall auf der Welt die das probiert haben lesen das es schneller knallt. Nicht genauso wie eine Tabakzigarette aber eben mehr als beim Dampfen mit "klassischen" Liquids. Wenn die nicht allesamt unter einer Decke stecken dann ist da wohl was dran.

Zitat
Also müssten die dortigen Umsteiger, die ja schon seit mehreren Jahren, mit diesen Juul-Geräten zu dampfen angefangen haben, eigentlich "erfolgreicher" sein und quasi gleich von den Kippen lassen können


Ganz so einfach ist das nicht, das müsste auch erstmal gezeigt werden ob das tatsächlich bessert funktioniert als Dampfen oder nicht. Ich zB konnte sofort mit Tabak aufhören und einige andere ja auch und das ohne Nikotinsalz.
Man kann es auch umdrehen und sagen das beim Nikotinsalz durch die Ähnlichkeit zur Zigarette der Weg zurück zu Tabak auch leichter ist als wenn man sich mit dem Dampfen erstmal was anderes angewöhnt hat^^
Wären beides Hypothesen die was für sich haben aber ohne eine Untersuchung kann man weder das eine noch das andere mit Sicherheit behaupten.

Hier dann noch ein Artikel der für mehr Verwirrung sorgt (zumindest bei mir)
https://www.vapepassion.com/nicotine-sal...ebase-nicotine/


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07.11.2017 20:02
avatar  Duck
#90 RE: Nikotinsalze dampfen? - Neuartige e-Dampfe?
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Zitat von smoked im Beitrag #80

Und wenn ich noch einmal "rikidi rikida" hören muß ertränke ich sofort einen Sack unschuldiger Entenküken



Wehe!!

Gruß
Michael


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07.11.2017 20:13
avatar  smoked
#91 RE: Nikotinsalze dampfen? - Neuartige e-Dampfe?
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Um es noch ein wenig komplizierter zu machen, es gibt auch nicht nur ein Nikotinsalz...
https://www.degruyter.com/downloadpdf/j/...r-2013-0524.pdf

Zitat
Wehe!!


Oops! Dann muß ich mir noch eine alternative Maßnahme überlegen, aber die wird auch schrecklich sein, SCHRECKLICH sage ich!


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07.11.2017 21:46
#92 RE: Nikotinsalze dampfen? - Neuartige e-Dampfe?
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Wenn jede Woche was Neues auf den Markt kommt, dass würde die Antz in den Wahnsinn treiben, sofern das noch möglich wird.
Weil, da muss doch erst noch genauer geschaut werden, das dauert....

Angeblich gibt es keine unabhängigen Untersuchungen zur Iqos??? Doch, die gibt es. Das ist wieder typisch, wenn Ergebnisse nicht gefallen, werden sie ignoriert.


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08.11.2017 08:17
#93 RE: Nikotinsalze dampfen? - Neuartige e-Dampfe?
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Bereichsleiter Pharmakologie
und Toxikologie

Zitat von heimchen im Beitrag #79

Aber unser Prof. hat sich doch schon vor fast 2 Jahren in diesem Threa dazu geäussert, ich vermute an seiner Einschätzung hat sich seither nichts geändert? @Kuscheldampfer :

Zitat von Kuscheldampfer im Beitrag #51
Ohne auf die komplexen und vermutlich individuell unterschiedlichen Aspekte der Sucht und der Anflutungskinetik von Nikotin einzugehen, nur kurz was zu den Salzen, um die es hier geht.

Nachdem Nikotin basisch ist, würde es in jedem beliebigen Salz protoniert vorliegen (was in der Szene als "gebunden" bezeichnet wird), wäre also positiv geladen. Das kann man auch erreichen, in dem man Liquids mit Säure versetzt, also den pH-Wert erniedrigt. Die Konsequenz wäre aber verminderte bzw. verlangsamte Aufnahme, weil nur das ungeladene Nikotin (die freie Base) durch die Zellmembran kann. Geladene Moleküle können da nicht durch. Wenn man die Aufnahme beschleunigen möchte, muss man also den pH-Wert der Liquids erhöhen, um einen möglichst hohen Anteil an freier Base zu haben. Also kein Salz bilden sondern genau verkehrt herum.

Aus diesem Grund halte ich die Ankündigung der Firma für einen Schmäh. Ich will nicht ausschließen, dass sie einen Trick gefunden haben könnten, um die Nikotinaufnahme zu beschleunigen. Aber der besteht sicher nicht in der Verwendung von Nikotinsalzen.

Die Grafik ist übrigens Irreführung in Reinkultur. Die 5 ng/ml max. Nikotin im Plasma wurden mal mit den Steinzeitgeräten gemessen. Mittlerweile wurde mehrmals über 15-20 ng/ml berichtet.
Außerdem kann man ja ganz schlicht die Nikotinkonz. erhöhen, wenn man es schnell und heftig mag.






Daran hat sich tatsächlich nichts geändert. Über Nikotinsalze wird in den sozialen Medien unglaublich viel Unsinn verbreitet. U.a. dass man diese Liquids höher konzentriert dampfen kann, weil sie weniger flashen, Nikotin daraus aber auch schneller und besser aufgenommen wird. Der offensichtliche logische Widerspruch in dieser Behauptung stört offenbar niemanden. Im Rahmen eines Auftrags war ich kürzlich gezwungen, mich intensiv mit den Nikotinsalzen zu beschäftigen. Die Fachliteratur der letzten 120 Jahre (erster Bericht 1897) bestätigt einhellig und ausnahmslos, dass Nikotin umso besser aufgenommen wird und wirkt, je basischer die Formulierung ist. Aus den im Zitat genannten Gründen ist das auch nicht weiter verwunderlich.

Mit welcher Säure das Nikotin neutralisiert wurde ist für dessen Ladungszustand übrigens irrelevant. In der des öfteren verlinkten Patentschrift sieht das anders aus, aber in ein Patent kann man bald was rein schreiben. Angaben zur Statistik (Anzahl der Probanden, Standardabweichung) oder methodische Details wird man dort vergeblich suchen. Außerdem könnte man sich fragen, warum diese bahnbrechenden Ergebnisse nicht mittlerweile in einer Fachzeitschrift publiziert sind. Das Patent ist schließlich bereits in die Jahre gekommen.

Es mag schon sein, dass Dampfer diese Liquids und das zugehörige Gerät toll finden. Ich kenne die nicht und kann das nicht beurteilen. Kann nur ausschließen, dass allfällige Effekte auf besserer Aufnahme von neutralisiertem Nikotin beruhen.


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08.11.2017 09:57
#94 RE: Nikotinsalze dampfen? - Neuartige e-Dampfe?
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@Kuscheldampfer Wie hier wird das Salz doch wieder vor Konsum in Flüssigkeit gelöst: Nik.salz Liquid, lassen sich damit nicht sämtliche Parameter/Eigenschaften ändern? Worin es gelöst ist, steht leider nirgends, bzw. hab ich noch keine Aussage zu gefunden.,

Informationen gesucht? Hier gibts das Lexikon: Dampfer Lexikon! Da gibts Informationen, z.b.
Welchen Akku für geregelten Akkuträger?


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08.11.2017 10:06
#95 RE: Nikotinsalze dampfen? - Neuartige e-Dampfe?
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Bereichsleiter Pharmakologie
und Toxikologie

Muss gestehen, dass mir nicht klar ist was du wissen möchtest. Ungelöst ist das Salz ein Feststoff (wie z.B. auch NaCl, also Kochsalz), beim Auflösen dissoziiert es in einen positiv geladenen Teil (in unserem Fall Nikotin, beim Kochsalz Na+) und einen negativ geladenen Teil (in unserem Fall die Säurekompenente, also z.B. Benzoat, beim Kochslaz Chlorid-Anionen).

Gelöst werden die (hier zur Diskussion stehenden) Nikotinsalze meines Wissens in PG/VG.


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08.11.2017 10:07
#96 RE: Nikotinsalze dampfen? - Neuartige e-Dampfe?
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Erinnert mich echt voll an das Badesalz.... Nikotinsalz..... ich weiss ja nicht :D
aber öfters mal etwas neues :D


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08.11.2017 10:09 (zuletzt bearbeitet: 08.11.2017 10:10)
#97 RE: Nikotinsalze dampfen? - Neuartige e-Dampfe?
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Bereichsleiter Pharmakologie
und Toxikologie

War für Edit schon zu spät:

Sollte noch anmerken, dass die Nikotinsalze nicht aufgelöst werden sondern durch Ansäuern von gelöstem (basischem) Nikotin gebildet werden.


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08.11.2017 13:41
#98 RE: Nikotinsalze dampfen? - Neuartige e-Dampfe?
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08.11.2017 13:47
#99 RE: Nikotinsalze dampfen? - Neuartige e-Dampfe?
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Moderatorin

Den Wattevergleich finde gut... ist zwar bissi OT aber ich amüsiere mich ja schon seit Jahren über diese "Wattewissenschaft" der Dampfszene.... für mich ist Watte einfach Watte egal ob vom DM, Lidl oder aus Japan.

Aber back to topic, sorry

08.11.2017 15:10
#100 RE: Nikotinsalze dampfen? - Neuartige e-Dampfe?
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aus dem verlinkten Blog-Artikel:

Zitat
Nun, Nikotinsalze sorgen aufgrund ihrer Eigenschaften (basisch) dafür, dass das Nikotin im Körper schneller anflutet. Das bedeutet, dass die Wirkung des Nikotins auf das zentrale Nervensystem schneller eintritt.



Wie jetzt? Ich dachte, ich hätte das jetzt genau anders herum gelernt.

Nikotinsalze erzeuge ich, indem ich "freies" Nikotin mit Säure neutralisiere? Nikotinsalze sind aber gerade nicht so membrangängig wie "freies" Nikotin, können also eigentlich nicht so schnell anfluten? Bei mir steht die angepriesene schnelle Anflutung daher auf der Liste der noch erklärungsbedüftigen Naturphänomene.

Ach ja, Liquids mit Nikotinsalzen enthalten wohl im Verhältnis von ca. 3:4 zum Nikotin Benzoesäure. Bei einer Juul mit 59 mg/ml wären das also über 4%. Nur damit der kratzige Throat Hit verschwindet und man diesen Nikotingehalt überhaupt inhalieren kann? Erinnert mich das nicht irgendwie an irgendetwas? ;-)

Die EU-Regulierung kann mich mal - free vaping!

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