21.04.15 - egarage.de - Forscherin im Interview: Dampfen besser als Rauchen, aber Dosis wichtig – Vorsicht vor Glycerol (VG)

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27.04.2015 17:38
#201 RE: 21.04.15 - egarage.de - Forscherin im Interview: Dampfen besser als Rauchen, aber Dosis wichtig – Vorsicht vor Glycerol (VG)
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Zitat von GrEy im Beitrag #198
@Streareg Es ging noch immer um diesen Evod-ähnlichen Reevo mini Verdampfer, den man bauartbedingt mit einigen kurz aufeinander folgenden Zügen zum kokeln bekommt, obgleich im gleichen Zeitraum die Viskosität des Liquids gesenkt wurde. Es war also eine Aussage zu einem Verdampfer bzw. eine Bauform, nicht für alle.


Gut, das spezifiziert und qualifiziert deine Aussage damit natürlich wieder ausreichend. Danke.
Aber mal etwas ab von deinem Zwiegespräch mit frolic.
Du solltest im Auge behalten daß nicht ohne Grund die Form von Gerätschaft gewählt wurde.
Unterstellt man dem Auftraggeger bestimmte Intention, so ist nach Aussage der Studie absehbar was darauf folgen kann.
Meine These:

Dampfen ist für die Gesundheit nicht unschädlich, aber als (temporäre) Alternative gangbar.
Dampfen ist bis zu 8 mal weniger schädlich als vergleichbarer Tabakkonsum.

Somit, unterstellt man als Auftraggeber die Zigarettenindustrie, wäre der Weg frei um als Industrie mit dem Staat in Verhandlung zu treten.
Du kannst jetzt natürlich, mit an das Testverfahren besser adaptierten Verdampferformen, uns Dampfern wohlfeilere Ergebisse erzielen.
Aber nutzt uns das wirklich etwas?
Industrie und Staat haben da ihre Finger drin. Die weisen den zukünftigen Weg.
Nicht daß ich das gut finde, aber ich sehe keine ausreichend organisierte Macht unsererseits die dazu einen Gegenpol bieten kann.
Unsere Diskussionsfreude, hier unter uns, bewegt nicht die Massen.


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27.04.2015 17:54
avatar  GrEy
#202 RE: 21.04.15 - egarage.de - Forscherin im Interview: Dampfen besser als Rauchen, aber Dosis wichtig – Vorsicht vor Glycerol (VG)
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Nun, ich bin halt der Überzeugung, dass sie es einfach häufig nicht besser wissen. Sie gucken in Shops nach den meistverkauften Startersets/Produkten und nehmen die einfach. Und weil sie die Geräte ja nicht selbst Benutzen oder gar mal selbst einen oder mehrere Züge genommen haben, können sie auch gar nicht wissen das dass falsch ist. Und da sie so kein Problem bemerken, suchen sie folglich auch nicht nach einer Lösung. Wissenschaftler sind auch keine Übermenschen, die gehen genauso unbedarft daran wie viele Neu Einsteiger und denken sich: "Heißt E-ZIGARETTE, wird wohl auch genauso zu benutzen sein...". Und da ihnen ja das Sensorische Feedback fehlt, werden sie nicht merken wenn es falsch ist.

Achso, die Dame hat zumindest im Interview angemerkt, dass diese Studie eigeninitiativ war.


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27.04.2015 17:58
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#203 RE: 21.04.15 - egarage.de - Forscherin im Interview: Dampfen besser als Rauchen, aber Dosis wichtig – Vorsicht vor Glycerol (VG)
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@GrEy
habe ne Pn geschickt.
ruf mich halt mal an den inhalt der studie auf englisch da steig ich net ganz durch.
Aber reichen würde ich die bestimmt nochmal.


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27.04.2015 18:05
#204 RE: 21.04.15 - egarage.de - Forscherin im Interview: Dampfen besser als Rauchen, aber Dosis wichtig – Vorsicht vor Glycerol (VG)
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Zitat von GrEy im Beitrag #202
Nun, ich bin halt der Überzeugung, dass sie es einfach häufig nicht besser wissen. Sie gucken in Shops nach den meistverkauften Startersets/Produkten und nehmen die einfach. Und weil sie die Geräte ja nicht selbst Benutzen oder gar mal selbst einen oder mehrere Züge genommen haben, können sie auch gar nicht wissen das dass falsch ist. Und da sie so kein Problem bemerken, suchen sie folglich auch nicht nach einer Lösung. Wissenschaftler sind auch keine Übermenschen, die gehen genauso unbedarft daran wie viele Neu Einsteiger und denken sich: "Heißt E-ZIGARETTE, wird wohl auch genauso zu benutzen sein...". Und da ihnen ja das Sensorische Feedback fehlt, werden sie nicht merken wenn es falsch ist.


Ich hoffe ich liege in meinen Annahmen falsch und Du richtig. Wäre schön wenn noch etwas zu gewinnen wäre.

Zitat von GrEy im Beitrag #202
Achso, die Dame hat zumindest im Interview angemerkt, dass diese Studie eigeninitiativ war.


Gut, "eigeninitativ" heißt ja nicht unbedingt ohne (kommerzielle) Intention. Mal sehn wer sich die Studie letztendlich zunutze macht.


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27.04.2015 18:14
avatar  GrEy
#205 RE: 21.04.15 - egarage.de - Forscherin im Interview: Dampfen besser als Rauchen, aber Dosis wichtig – Vorsicht vor Glycerol (VG)
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Die finanzielle Intention ist doch das beste Argument mit den Dampfern zusammen zu Arbeiten: Wenn sie einen realistischen Versuchsaufbau entwickeln können (bezogen auf die Dampferzeugung) und so in der breite akzeptierte, handwerklich nicht zu beanstandende untersuchungsergebnisse erzeugen können, von wem glaubst Du, werden Hersteller von Geräten und Liquids ihre Produkte untersuchen und zertifizieren lassen wollen? Genau so verdienen solche Institute ihr Geld. Und wir hätten alle gewonnen.


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27.04.2015 18:59
avatar  Legado
#206 RE: 21.04.15 - egarage.de - Forscherin im Interview: Dampfen besser als Rauchen, aber Dosis wichtig – Vorsicht vor Glycerol (VG)
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Mir war die Meinung von Professor Mayer die er im Nachbarforum geschrieben hat wichtig.
Er ist glaube ich viel näher an der Materie als wir alle.

Zitat
Ok, der Fuzzi-Effekt des Dampfs in den adjusted results (max. 1.3-fach) war also statistisch signifikant unterschiedlich von der Alpenluft. Schönes Beispiel für den Unterschied zwischen statistischer und biologischer Signifikanz. Diese Effekte sind biologisch schlichtweg irrelevant, egal ob da mit Gewalt ein p<0.05 rausgequetscht wurde oder nicht.

Wenn man aus derlei (noch dazu in vitro!) Popeleffekten weitreichende Schlussfolgerungen zieht, demonstriert man fundamentales Unverständnis, Ignoranz oder Publikationsmangelsyndrom, möglicherweise auch eine Kombination dieser Zustände.

-------
FRAGE:
Kann man biologische Signifikanz testen? oder gibt es einen Faktor x, ab dem statistische Signifikanz biologisch relevant sein kann?
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Nein, das kann man eben nicht. Da hilft nur der Hausverstand. Und der sollte genügen, wenn man sich das Bild mit den adjusted results anschaut.

Leider gibt's den heiligen Gral, wonach die Irrtumswahrscheinlichkeit p kleiner als 5% sein muss. Dann hat man einen Effekt, den man publizieren kann. Da wird dann eben auf Teufel komm raus versucht drunter zu kommen, notfalls durch entsprechende Erhöhung der Anzahl der Versuche (n) und Auswahl eines "geeigneten" statistischen Tests. Die Relevanz des Ergebnisses, die sich nicht objektiv messen lässt, bleibt dabei auf der Strecke. Trotzdem lehne ich Papers grundsätzlich ab, wo es nur darum geht, einen Effekt zu publizieren, weil er halt ums A.lecken signifikant war.



@Kuscheldampfer
Hast du dir die Studie inzwischen noch mal näher angeschaut oder kann man das so stehen lassen?


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27.04.2015 20:43
#207 RE: 21.04.15 - egarage.de - Forscherin im Interview: Dampfen besser als Rauchen, aber Dosis wichtig – Vorsicht vor Glycerol (VG)
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Sehe ich das als Newbie hier jetzt richtig, daß man also nach Möglichkeit eher ein Liquid mit hohem PG-Anteil dampfen sollte? Schon allein wegen der Nachfließeigenschaften?


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27.04.2015 21:02
avatar  GrEy
#208 RE: 21.04.15 - egarage.de - Forscherin im Interview: Dampfen besser als Rauchen, aber Dosis wichtig – Vorsicht vor Glycerol (VG)
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@Crackerjack Nein, Du sollst deine Dampfe so benutzen, dass es nicht kokelt, also wie ein Dampfer und nicht wie dieser Rauchroboter :)


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28.04.2015 10:12
avatar  Frolic
#209 RE: 21.04.15 - egarage.de - Forscherin im Interview: Dampfen besser als Rauchen, aber Dosis wichtig – Vorsicht vor Glycerol (VG)
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Zitat von GrEy im Beitrag #196
@Frolic Es ist gemeint dass der aufgefangene dampf nicht in 2 Sekunden wieder abgegeben wird, sondern in den ganzen 7 Sekunden. Also wird asynchron gearbeitet: 2 Sekunden ziehen, 7 Sekunden pusten.

Zum zweiten Punkt: Die Erfahrung lehrt, dass die sinkende Viskosität nicht ausreicht um das kokeln zu verhindern.


Das ist mir schon klar. Schau mal hier, wie synchrones Rauchen gemeint ist: http://www.coresta.org/Recommended_Methods/CRMs.htm. Schau dir RecMeth No.22 an.
Synchron meint dabei, das jede 60 sec. ein Zug ausgelöst wird mit einer festgelegten Zugzeit und Ausstoßzeit und auch Reihenfolge. Dies wurde von Cultex geändert, um permanent Dampf auf die Untersuchungszellen zu geben. Was für einen ersten vergleichenden Test dieser Art OK ist, aber für wirklich gutes Vergleichen von was auch immer, muß die Methodik schon besser werden, ganz klar. Das wichtigste für mich ist jedoch, das die Ergebnisse selbst bei nicht optimaler Methodik eher positiv ausfallen für das Dampfen. Es kann also nur noch besser und vor allem richtiger werden, wenn man auf die Geräte und Liquids eingeht und eine normierte Methodik hat. Nochmal für alle Laien hier: bei vielen Vergleichen und Analysen spielt die Realität nicht die erste Geige! Ganz realitätsfern darf es schlussendlich dann natürlich auch nicht sein. Die Interpretation der gewonnenen Erkenntnisse ist dann der Knackpunkt und da gibts für ein und dasselbe häufig ein wildes Gehacke und Beschimpfe auch unter Wissenschaftlern. Da spielt häufig genug das Ego und der Geldgeber eine Rolle! Vor allem aber das Ego!


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28.04.2015 10:28
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#210 RE: 21.04.15 - egarage.de - Forscherin im Interview: Dampfen besser als Rauchen, aber Dosis wichtig – Vorsicht vor Glycerol (VG)
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Hi,
Frau Scheffler hat auf Meine Mail von gestern geantwortet.
GrEy bat mich Ihr ein Paar Anregungen zu Schicken.

Sie bedankte sich gab mir noch paar Infos und wollte wissen, ob ich hier eine Umfrage starten kann.
Hmm wie mache ich dass und wer ist bereit mir bei der Ausarbeitung zu helfen?


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28.04.2015 10:39
avatar  Frolic
#211 RE: 21.04.15 - egarage.de - Forscherin im Interview: Dampfen besser als Rauchen, aber Dosis wichtig – Vorsicht vor Glycerol (VG)
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Was für eine Umfrage ist gemeint?


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28.04.2015 10:42
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#212 RE: 21.04.15 - egarage.de - Forscherin im Interview: Dampfen besser als Rauchen, aber Dosis wichtig – Vorsicht vor Glycerol (VG)
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Die Dampf Gewohnheiten.
Dazu müsste man aber auch eine Struktur finden, denn was ein Verdampfer an Zügen aushält überhitzt einen anderen.


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28.04.2015 10:57
#213 RE: 21.04.15 - egarage.de - Forscherin im Interview: Dampfen besser als Rauchen, aber Dosis wichtig – Vorsicht vor Glycerol (VG)
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Selbstwickler fallen dann raus denk ich, weil da kann ich zuviel beeinflussen?. Bei einer Umfrage dieser Art müsste dann auch der genutzte Verdampfer rein. Das schließt eine normale Umfrage schon aus, oder?


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28.04.2015 11:02
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#214 RE: 21.04.15 - egarage.de - Forscherin im Interview: Dampfen besser als Rauchen, aber Dosis wichtig – Vorsicht vor Glycerol (VG)
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Denke nicht, aber dass meinte ich mit ausarbeiten, Struktur.
Nun wir hätten immerhin die Möglichkeit auch auf die unterschiede der Hardware aufmerksam zu machen.
Die wurde ja überwiegend hier bemängelt.


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28.04.2015 11:45
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#215 RE: 21.04.15 - egarage.de - Forscherin im Interview: Dampfen besser als Rauchen, aber Dosis wichtig – Vorsicht vor Glycerol (VG)
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Zitat von GrEy im Beitrag #70
Vielleicht sollten wir die Forschungswillige Dame mal einladen sich hier im DTF anzumelden und die Versuchsaufbauten für die zu testenden Geräte zusammen mit der Community zu entwickeln, um ein realitätsnahes Resultat zu erhalten. Vielleicht sollten die Dampfer von bloßer Kritik zu aktiver Hilfestellung für die wenigen Forschungswilligen übergehen?


Also der dann entstehende Versuchsaufbau würde sicher den Rahmen der Mittel des Institutes sprengen.

Da käme ja nur das Beste vom Feinsten zum Einsatz und das Ganze ganz sicher nur mit Temperaturkontrolle und natürlich endlich einer realen Messung Selbiger an der Wicklung.
Nee Leute, das wir der Dame wirklich helfen könnten, wage ich zu bezweifeln. Nur weil sie die offensichtlichen Fakten das Nikotin betreffend und dankenswerter Weise von @Beli publiziert, nicht negieren kann, ist sie noch lange nicht auf der Dampferseite. Sie sagt ja selbst, das ihr Unternehmen auch für Big-T und Big-P tätig ist. Die werden sich doch den Geldhahn nicht abdrehen und diesen beiden Big-Playern in die Eier treten.
Halten wir also fest, PG ist unbedenklich und das seit den Vierzigern des letzten Jahrhunderts bekannt. Nikotin ist unbedenklich seit @Kuscheldampfer sich mal dahinter gekniet und Klarheit geschaffen hat (DANKE!!!). Die Aromen sind in ihrer Vielzahl zu aufwendig für ´ne Testreihe und also bleibt, da Wasser ja von vornherein raus fällt nur noch VG übrig.
Also mal abwarten, vor was uns die Leibhaftige aus der Hölle von Heidelberg als Nächstes retten will. Ich vermute ja, das dann Glyzerin der Frostschützer und Krebsmacher sein wird.
Naja, viel mehr bleibt ja nicht.


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28.04.2015 11:56
#216 RE: 21.04.15 - egarage.de - Forscherin im Interview: Dampfen besser als Rauchen, aber Dosis wichtig – Vorsicht vor Glycerol (VG)
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Moderatorin

ähm schaut mal:
Hallo


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28.04.2015 11:58
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#217 RE: 21.04.15 - egarage.de - Forscherin im Interview: Dampfen besser als Rauchen, aber Dosis wichtig – Vorsicht vor Glycerol (VG)
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( gelöscht )

Hi,
angemeldet hat sie sich.
Überlassen wir ihr doch die Entscheidung wie viele Infos sie umsetzt.
Ihr wolltet Einfluss den könnt ihr nun vielleicht nehmen für unsere mithilfe.
Oder wollt ihr einfach nur nörgeln? nicht böse gemeint.


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28.04.2015 11:59
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#218 RE: 21.04.15 - egarage.de - Forscherin im Interview: Dampfen besser als Rauchen, aber Dosis wichtig – Vorsicht vor Glycerol (VG)
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Ja genau Heimchen


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28.04.2015 12:05
avatar  Frolic
#219 RE: 21.04.15 - egarage.de - Forscherin im Interview: Dampfen besser als Rauchen, aber Dosis wichtig – Vorsicht vor Glycerol (VG)
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Das wird spannend: Eine sehr große Gerätevielfalt mit vielen unterschiedlichen Komponenten aus teilweise unterschiedlichen Materialien, unterschiedlichen Liquids ohne Ende und dazu die unterschiedlichen Dampfgewohnheiten. Das ist eine Studie für sich und ich denke das überfordert jeden Laien!
In einem Jahr wird TPD2 in Kraft treten und bis dahin wird es schon Ergebnisse aus der Normierung weltweit geben. Daher wäre Cultex gut beraten, erstmal abzuwarten mit weiteren Studien.


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28.04.2015 12:08
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#220 RE: 21.04.15 - egarage.de - Forscherin im Interview: Dampfen besser als Rauchen, aber Dosis wichtig – Vorsicht vor Glycerol (VG)
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Zitat von Dirk555 im Beitrag #217
Hi,
angemeldet hat sie sich.
Überlassen wir ihr doch die Entscheidung wie viele Infos sie umsetzt.
Ihr wolltet Einfluss den könnt ihr nun vielleicht nehmen für unsere mithilfe.


Mal sehen, ob sie unsere Hilfe, die wir sicher gern leisten, annimmt.

Zitat
Oder wollt ihr einfach nur nörgeln? nicht böse gemeint.



Das, was Du Nörgeln nennst, ist ganz sicher der Mut zur Wut über diesen seit Jahren andauernden Kampf gegen Windmühlen, die uns immer wieder neu von den Gesundheits-Fuzzis in den Weg gestellt werden. Ganz klar mit dem Ziel, uns zu entmündigen und uns unseren Dampf zu nehmen.
Das ist kein Nörgeln. Das ist nur mehr, oder weniger verbal geschickt (oder ungeschickter) kaschierte Wut darüber, das wir nicht selbst entscheiden dürfen sollen, sondern ein paar selbsternannte "Experten".

Also, wenn die Steffi unsere Hilfe haben möchte, dann immerzu und gern.


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28.04.2015 12:11
avatar  Frolic
#221 RE: 21.04.15 - egarage.de - Forscherin im Interview: Dampfen besser als Rauchen, aber Dosis wichtig – Vorsicht vor Glycerol (VG)
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Noch ein Nachtrag für GrEy: Glyzerin 100% wasserfrei hat eine Viskosität von 1000-1500mPas (je nach Meßgerät) bei circa 20°C. Schon bei 30°C ist die Viskosität fast halbiert, bei 40°C um 2/3 gesunken und bei 80°C zusammengebrochen auf unter 100mPas. (Für alle Laien zum Vergleich: Wasser hat ungefähr einen Wert von 1.) Was heißt, schon nach kurzer Betriebszeit wird selbst 100% Glyzerin ganz gut flüssig. Wird so natürlich trotzdem kaum einer verwenden. Aber für die Tests von Cultex durchaus machbar.


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28.04.2015 12:15
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#222 RE: 21.04.15 - egarage.de - Forscherin im Interview: Dampfen besser als Rauchen, aber Dosis wichtig – Vorsicht vor Glycerol (VG)
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Ok.
Wir sollten aber unsere verbale Wut nicht gegen Leute richten, die nun gezeigt haben dass sie unsere bedenken Anhören. Oder?
Wir EX Raucher, ich rauche ja sogar noch, haben die Tabak Lobby doch Groß gemacht.
Das unsere Regierung auf Selbstbestimmung Schei...t ist nun kein Geheimnis.


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28.04.2015 12:18
#223 RE: 21.04.15 - egarage.de - Forscherin im Interview: Dampfen besser als Rauchen, aber Dosis wichtig – Vorsicht vor Glycerol (VG)
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Moderatorin

So ist es @Dirk555

Und danke @Frolic für Dein Wissen, das Du mit uns teilst


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28.04.2015 12:23
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#224 RE: 21.04.15 - egarage.de - Forscherin im Interview: Dampfen besser als Rauchen, aber Dosis wichtig – Vorsicht vor Glycerol (VG)
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( gelöscht )

Wir brauchen einen Konsens so weit wie möglich.
wir wissen ja nicht genau wie sie vorgehen oder was die Geräte können.

und die Umfrage muss gestaltet werden, was Frau Scheffler mit dem Wissen macht ihr ding.


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28.04.2015 12:30
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#225 RE: 21.04.15 - egarage.de - Forscherin im Interview: Dampfen besser als Rauchen, aber Dosis wichtig – Vorsicht vor Glycerol (VG)
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@ Frolic
kann ich evtl bestätigen.
mein Delta2 C3Coil säuft mit VG bei wärme ab.
Allerdings wesentlich schneller bei einer bestimmten Steuereinheit.


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