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08.04.15 - Neue Studie: e-Zigaretten Dampf weniger toxisch auf Lungenzellen als der Rauch v. Tabakzigis

#1 von heimchen , 08.04.2015 19:41

Evaluation of E-Cigarette Liquid Vapor and Mainstream Cigarette Smoke after Direct Exposure of Primary Human Bronchial Epithelial Cells
http://www.mdpi.com/1660-4601/12/4/3915

Auch der gute Dr. F gibt dazu seinen Kommentar zur neuen Studie
http://www.ecigarette-research.org/resea.../198-lung-cytot


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RE: 08.04.15 - Neue Studie: e-Zigaretten Dampf weniger toxisch auf Lungenzellen als der Rauch v. Tabakzigis

#2 von Fritz682 , 08.04.2015 20:01

Sag mal, wo buddelst Du das immer aus ? Das ist ja schon fast phänomenal.
Und das Ergebnis dieser Studie (habs nur überflogen) ist ja ein dicker Punkt auf der Habenseite des Dampfens, hurra.


Viele Grüße aus Berlin
Fritz682 der eigentlich Thomas heißt


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RE: 08.04.15 - Neue Studie: e-Zigaretten Dampf weniger toxisch auf Lungenzellen als der Rauch v. Tabakzigis

#3 von clavicembalist ( gelöscht ) , 08.04.2015 20:06

Genau DAS habe ich mich auch gerade gefragt...
Sie findet einfach ALLES
Danke @heimchen


clavicembalist

RE: 08.04.15 - Neue Studie: e-Zigaretten Dampf weniger toxisch auf Lungenzellen als der Rauch v. Tabakzigis

#4 von Luzi72 , 08.04.2015 20:22

Beide Berichte sind nicht schlecht.... Dr. F. wird mir langsam richtig sympathisch. Ist er nicht in diesem griechischen Forscherteam, das von der EU beauftragt wurde, eine Studie über die E-Zigarette durchzuführen? Hab da was im Hinterkopf....


 
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RE: 08.04.15 - Neue Studie: e-Zigaretten Dampf weniger toxisch auf Lungenzellen als der Rauch v. Tabakzigis

#5 von heimchen , 08.04.2015 20:31

Ich hab halt nix am Hut mit den Geräten, ich hab mein Setup seit Jahren, will es aber behalten können, deshalb kümmere ich mich um alles Politische, Wissenschaftliche etc. Ich bin aber auch in der glücklichen Lage selbständig zu sein, und kann zu jeder Tages- und Nachtzeit recherchieren auf allen Dampfplattformen dieser Welt , dank der totalen Vernetzung (hat manchmal doch was Gutes).

Bemerkenswert ist, dass es dieses Mal ausschliesslich ein deutsches Forscherteam war, welches offenbar entgegen allen anderen vorherigen Studien, endlich mal den Vergleich Rauch vs Dampf auf diesen Lungenepithelien gemacht hat. Denn nur das zählt.


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RE: 08.04.15 - Neue Studie: e-Zigaretten Dampf weniger toxisch auf Lungenzellen als der Rauch v. Tabakzigis

#6 von pen2 , 08.04.2015 21:24

Dass die mit einer Reevo-S mit 3.3V bei 2,2ohm und 2Sekunden Zuglänge überhaupt Unterschiede zur reinen Luft messen konnten finde ich schon interessant. Ich kenn jetzt die Reevo-S nicht aber ich denke mal dass die reine Dampfmenge nicht mal annähernd vergleichbar ist, mit den Geräten und Einstellungen die etwas erfahrenere User, welche vielleicht gerne etwas mehr Dampf haben verwenden. Aber die Messung ist sowieso etwas seltsam, Kettendampfen von 200 Zügen im 9 Sekunden Intervall auf so einem kleinen Gerät? Kann jetzt nich beurteilen wie repräsentativ das ist.


 
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RE: 08.04.15 - Neue Studie: e-Zigaretten Dampf weniger toxisch auf Lungenzellen als der Rauch v. Tabakzigis

#7 von theAzzi , 09.04.2015 08:40

Erst mal vielen Dank für die sehr interessante Studie. So positiv finde ich die offen gestanden aber nicht (nach dem ersten Überfliegen).

Wenn ich alles richtig verstanden habe, werden 4,5ml Liquid mit 30 Zigaretten gleich gesetzt. Dabei ergibt sich ein Faktor von 4,5 - 5 mal "weniger schädlich" (mal vereinfacht ausgedrückt).
"However, if the toxicity of e-cigarette vapor and cigarette mainstream smoke is compared on basis of the same smoking parameters as well as the same number of puffs, the cell viability is about 4.5–5 times lower and the oxidative stress levels 4.5–5 times higher in combustible cigarettes."

Dabei wurde ein Gerät mir 2,2 Ohm und 3,3 V eingesetzt - also unter 5 Watt.

Ich habe vorher recht genau 15 Zigaretten geraucht und dampfe jetzt ca. 5ml / Tag. Dieses auch nicht bei 5 Watt, sondern je nach Gerät zwischen 12-25 Watt. Daher habe ich auf den ersten Blick nach dieser Studie nicht wirklich etwas gegenüber Zigaretten gewonnen.

Der Unsicherheitsfaktor mit der hohen Leistung bleibt dazu noch bestehen, theoretisch ist also sogar eine höhere Gefährdung möglich.


Beste Grüße

Michael


 
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RE: 08.04.15 - Neue Studie: e-Zigaretten Dampf weniger toxisch auf Lungenzellen als der Rauch v. Tabakzigis

#8 von Drpepper , 09.04.2015 10:25

Danke für den Link ;)
Finde das Ergebnis aber auch eher beunruhigend. Habe früher ca. 24 Zigaretten am Tag geraucht und dampfe jetzt ca. 10ml 8er am Tag. Ich nehme also wesentlich mehr Züge an meinen E-Zigaretten als damals an Tabak Zigaretten. Wenn der Faktor tatsächlich nur 4,5-5 ist, war das rauchen ja fast gesünder auf die Studienparameter bezogen :(

Bisher war doch immer die Rede von 100-200 mal weniger schädlich als Tabakrauch.. Ich bin gespannt auf die zukünftige Studie des Teams, in welcher sie das Zugverhalten von Dampfern berücksichtigen.



 
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RE: 08.04.15 - Neue Studie: e-Zigaretten Dampf weniger toxisch auf Lungenzellen als der Rauch v. Tabakzigis

#9 von theAzzi , 09.04.2015 13:19

Zitat von Drpepper im Beitrag #8
Danke für den Link ;)
Finde das Ergebnis aber auch eher beunruhigend. Habe früher ca. 24 Zigaretten am Tag geraucht und dampfe jetzt ca. 10ml 8er am Tag. Ich nehme also wesentlich mehr Züge an meinen E-Zigaretten als damals an Tabak Zigaretten. Wenn der Faktor tatsächlich nur 4,5-5 ist, war das rauchen ja fast gesünder auf die Studienparameter bezogen :(

Bisher war doch immer die Rede von 100-200 mal weniger schädlich als Tabakrauch.. Ich bin gespannt auf die zukünftige Studie des Teams, in welcher sie das Zugverhalten von Dampfern berücksichtigen.



Vor allem in Bezug auf die sehr geringe Leistung des Testgerätes. Realistisch dampfen ja die meisten hier mit der 2 bis 6 fachen Leistung (10-30 Watt), was ganz andere Temperatur und Dampfentwicklung mit sich bringt.

Auch fand ich interessant zu lesen, dass VG einen negativeren Effekt hatte als PG.


Beste Grüße

Michael


 
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RE: 08.04.15 - Neue Studie: e-Zigaretten Dampf weniger toxisch auf Lungenzellen als der Rauch v. Tabakzigis

#10 von heimchen , 09.04.2015 13:26

Zitat von theAzzi im Beitrag #9


Vor allem in Bezug auf die sehr geringe Leistung des Testgerätes. Realistisch dampfen ja die meisten hier mit der 2 bis 6 fachen Leistung (10-30 Watt), was ganz andere Temperatur und Dampfentwicklung mit sich bringt.

Auch fand ich interessant zu lesen, dass VG einen negativeren Effekt hatte als PG.


Realistisch dampfen mind. 90% der Dampfer mit 2.2 Ohm und max. 3.7 V, also mit den handelsüblichen, meist verkauften Geräten à la CE4 oder eben so was wie diese Reevo-S Mini mit einem Ego-Style Akku mit 900 mAh.

Und so werden Testgeräte ausgesucht: Was wird vom "normalen" Raucher, der sein erstes Gerät sucht zum Einstieg, am meisten gekauft. Dann wird ins erstbeste Geschäft gelatscht und der wird auch befragt, und so werden den "Forschern" das Gerät in die Hände gedrückt.

Würde mich erstaunen, wenn es nicht so wäre


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RE: 08.04.15 - Neue Studie: e-Zigaretten Dampf weniger toxisch auf Lungenzellen als der Rauch v. Tabakzigis

#11 von hansklein , 09.04.2015 13:39

Hach, wie schön das Umfragen gibt. Hier gaben die meisten aus dem Forum an, 8-12 Watt. Bei wieviel Watt dampft ihr ??


Informationen gesucht? Hier gibts das Lexikon: Dampfer Lexikon! Da gibts Informationen, z.b.
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RE: 08.04.15 - Neue Studie: e-Zigaretten Dampf weniger toxisch auf Lungenzellen als der Rauch v. Tabakzigis

#12 von Gelöschtes Mitglied , 09.04.2015 13:40

Zitat von theAzzi im Beitrag #9
Zitat von Drpepper im Beitrag #8
Danke für den Link ;)
Finde das Ergebnis aber auch eher beunruhigend. Habe früher ca. 24 Zigaretten am Tag geraucht und dampfe jetzt ca. 10ml 8er am Tag. Ich nehme also wesentlich mehr Züge an meinen E-Zigaretten als damals an Tabak Zigaretten. Wenn der Faktor tatsächlich nur 4,5-5 ist, war das rauchen ja fast gesünder auf die Studienparameter bezogen :(

Bisher war doch immer die Rede von 100-200 mal weniger schädlich als Tabakrauch.. Ich bin gespannt auf die zukünftige Studie des Teams, in welcher sie das Zugverhalten von Dampfern berücksichtigen.



Vor allem in Bezug auf die sehr geringe Leistung des Testgerätes. Realistisch dampfen ja die meisten hier mit der 2 bis 6 fachen Leistung (10-30 Watt), was ganz andere Temperatur und Dampfentwicklung mit sich bringt.

Auch fand ich interessant zu lesen, dass VG einen negativeren Effekt hatte als PG.


@Drpepper

Die Schädlichkeit oder geringere Schädlichkeit im Verhältnis zum Tabakrauchen- wie immer man es auch nennt ist egal, ergibt sich aber nicht nur aus dem, Was man zusich nimmt, sondern auch aus dem, was man NICHT zusich nimmt. Und das ist beim Dampfen, egal ob nun PG, VG oder Gemische davon, ne ganze Ecke weniger, sowohl in der Anzahl reiner Elemente, Anzahl von Chemikalien und Menge der Bestandteile. Das Augenfälligste ist beim Dampfen die Abwesenheit von Teer, keine festen Feinstpartikel und kein kohlenmonoxid. Alleine diese drei Tatsachen reichen meiner Meinung nach schon vollends aus, um Dampfen als " enorm weniger schädlich " als Tabakrauchen zu bezeichnen.
Nur meine persönliche Meinung unter Berücksictigung dessen, was Teer, Feinststaub und Kohlenmonoxid anrichten.


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RE: 08.04.15 - Neue Studie: e-Zigaretten Dampf weniger toxisch auf Lungenzellen als der Rauch v. Tabakzigis

#13 von xubo , 09.04.2015 13:57

200 Züge a 2 Sekunden in einem 10 Sekunden Intervall ist völlig Realitätsfremd. Niemand dampft so! Das Gerät wird unangenehm heiss und dürfte nach spätestens 100-120 Zügen überhitzt sein (Selbsttest nach etwa 30 Zügen abgebrochen, da so zu dampfen Null Spass macht). Auch ist dieses Gerät nicht darauf ausgelegt 100% VG zu verdampfen, der Nachfluss wird nicht gegeben sein und daher wird der Konsument diesen Dampf nicht inhalieren.
Mal ehrlich, wer denkt sich solche praxisfremden Testmethoden aus.


 
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RE: 08.04.15 - Neue Studie: e-Zigaretten Dampf weniger toxisch auf Lungenzellen als der Rauch v. Tabakzigis

#14 von theAzzi , 09.04.2015 14:01

Zitat von hansklein im Beitrag #11
Hach, wie schön das Umfragen gibt. Hier gaben die meisten aus dem Forum an, 8-12 Watt. Bei wieviel Watt dampft ihr ??


Ja, gerade deswegen die Bedenken. Die meisten dampfen bereits doppelt so stark wie im Versuch, fast jeder zweite sogar noch stärker. Oder habe ich dich falsch verstanden?

Zitat von theAzzi im Beitrag #9
[quote=Drpepper|p2567691]
Realistisch dampfen ja die meisten hier mit der 2 bis 6 fachen Leistung (10-30 Watt), was ganz andere Temperatur und Dampfentwicklung mit sich bringt.



Die negativen Auswirkungen sind zumindest laut dieser Studie für mich nur geringfügig von Zigaretten zu unterscheiden (15 Zigaretten zu 5 ml Liquid) - und dazu kommt halt noch, dass ich deutlich stärkeres Gerät als in dem Versuch nutze.

Widerspricht halt einfach meinem vorherigen Kentnisstand, dass es um den Faktor 100 oder mehr weniger schädlich wäre. Daher bin ich erst mal ein wenig erschrocken über die Studie. Insbesondere halt im Zusammenhang mit dem fehlenden Wissen über stärkere Leistung.


Beste Grüße

Michael


 
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RE: 08.04.15 - Neue Studie: e-Zigaretten Dampf weniger toxisch auf Lungenzellen als der Rauch v. Tabakzigis

#15 von MarkPhil , 09.04.2015 14:16

Zitat von theAzzi im Beitrag #14
(15 Zigaretten zu 5 ml Liquid)


Wie jetzt?
Wieso sollen 15 Pyros nun 5ml Liquid entsprechen?
Nach der Berechnung der italienischen Steuerbehörden entspricht 1ml Liquid doch 5,63 Pyros, 5ml wären also 28 Pyros.
Wenns nach den Mini-Herstellern ala Greensmoke geht, dann entsprechen 0,7ml sogar 30 Pyros, 5ml wären also 214 Pyros.

Ent oder weder, nicht bei den Effekten 1ml zu 3 Pyros rechnen und bei der Preis- und Steuerkalkulation 1:42, so gehts nicht.


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RE: 08.04.15 - Neue Studie: e-Zigaretten Dampf weniger toxisch auf Lungenzellen als der Rauch v. Tabakzigis

#16 von theAzzi , 09.04.2015 14:20

@MarkPhil s.o.

Zitat von theAzzi im Beitrag #7
Wenn ich alles richtig verstanden habe, werden 4,5ml Liquid mit 30 Zigaretten gleich gesetzt. [...]
Ich habe vorher recht genau 15 Zigaretten geraucht und dampfe jetzt ca. 5ml / Tag.


In der Studie werden für den Versuch 4,5ml Liquid mit 30 Zigaretten gleich gesetzt. Ich habe vorher 15 Zigaretten am Tag geraucht und dampfe jetzt 5 ml Liquid.


Beste Grüße

Michael


 
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RE: 08.04.15 - Neue Studie: e-Zigaretten Dampf weniger toxisch auf Lungenzellen als der Rauch v. Tabakzigis

#17 von Frolic , 09.04.2015 14:28

http://www.cultex-laboratories.com/publications/

Hier der Link bzw. die Webadresse der Firma CULTEX und dem vollständigen Report. Empfehle ich zu lesen, da doch einige hier schon manches missverstanden haben.
In Kurzfassung ging es CULTEX darum, einen ersten Vergleich zwischen Rauchen und Dampfen auf Basis der offiziellen DIN "Abrauchen von Zigaretten" zu bekommen. Dazu bediente man sich in etwa der Rauchparameter (35ml Zugvolumen, 2 sec Zugdauer und eine asynchrone Wiederholfrequenz, was nicht dem üblichen Wiederholungsintervall von 60 sec entspricht) und wendete sie bei beiden Kategorien an.
Das hat nichts mit Realismus zu tun, sondern was passiert, wenn ich alle Bedingungen gleichschalte. Nur so kann man wissenschaftlich vergleichen, um zu ersten Einschätzungen zu kommen. Mehr nicht. Warum man 200 Dampfzüge und nur 60 Rauchzüge nahm ist mir ein wenig schleierhaft. Hatten die nur 10 Kentucky-Referenzzigaretten...?


 
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RE: 08.04.15 - Neue Studie: e-Zigaretten Dampf weniger toxisch auf Lungenzellen als der Rauch v. Tabakzigis

#18 von MarkPhil , 09.04.2015 15:07

Zitat von Frolic im Beitrag #17
Warum man 200 Dampfzüge und nur 60 Rauchzüge nahm ist mir ein wenig schleierhaft. Hatten die nur 10 Kentucky-Referenzzigaretten...?


Vermutlich wegen der Gefährdung der Mitarbeiter durch Passivrauch oder dem CO2 Ausstoss.
Oder waren denen die Pyros einfach nur zu teuer?


 
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RE: 08.04.15 - Neue Studie: e-Zigaretten Dampf weniger toxisch auf Lungenzellen als der Rauch v. Tabakzigis

#19 von hansklein , 09.04.2015 15:30

Der Volltext ist auch hier: http://www.mdpi.com/1660-4601/12/4/3915/htm

Interessant find ich, wie die Daten ermittelt wurden, wieviel wir angeblich konsumieren sollen:
"A survey on www.vaping.com in 2014 showed, that, for example, 22.6% of e-cigarette users consume 4–5 mL e-liquid per day and 9.9% even more than 8 mL [15]. The e-cigarette we used in our studies can be filled with 1.5 mL, which is adequate for about 400 puffs. A daily consumption of 4.5 mL would be enough for about 1200 puffs. A heavy smoker, who consumes combustible cigarettes might do about 300 puffs, if smoking 30 cigarettes with 10 puffs each, giving a factor of four between daily puffs done with e-cigarettes or combustible cigarettes. "

Ich hab mehr als 10 Züge bei ner Selbstgedrehten. Dabei hätt ich in "Spitzenzeiten" am Tag gut über 600 Züge gemacht. Da pass ich ja gar nicht in die Statistik und dampf dazu noch zu wenig ;-(
Plöde Statistik, jetzt muss ich mehr dampfen, damit ich da reinpass ;-)


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RE: 08.04.15 - Neue Studie: e-Zigaretten Dampf weniger toxisch auf Lungenzellen als der Rauch v. Tabakzigis

#20 von GrafDampf , 09.04.2015 16:01

*hehe*

Als Liquid hatten sie "Johnsons Creek - Tennessee Cured". Gibt es hier wirklich jemanden, der das zähe, pechrabenschwarze Zeug dampft??

Ich hatte da mal ein Probefläschchen davon. Allen Verdünnungsversuchen zum Trotz war das für mich nicht dampfbar. Da blieb nur die Tonne.


Die EU-Regulierung kann mich mal - free vaping!


 
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RE: 08.04.15 - Neue Studie: e-Zigaretten Dampf weniger toxisch auf Lungenzellen als der Rauch v. Tabakzigis

#21 von theAzzi , 09.04.2015 16:01

Zitat von hansklein im Beitrag #19
Da pass ich ja gar nicht in die Statistik und dampf dazu noch zu wenig ;-(
Plöde Statistik, jetzt muss ich mehr dampfen, damit ich da reinpass ;-)

Auf Zugdauer und Häufigkeit wird weiter unten eingegangen. Kaum ein Dampfer zieht bei einer 5 Watt Dampfe nur 2 Sekunden.

Zitat von MarkPhil im Beitrag #18

Vermutlich wegen der Gefährdung der Mitarbeiter durch Passivrauch oder dem CO2 Ausstoss.
Oder waren denen die Pyros einfach nur zu teuer?

Es wurde als Faktor mit eingerechnet, genaue Gründe kannst du ja bei den Herausgebern der Studie erfragen.



Ich finde den "Kampf für die Sache" ja schön und gut. Ich bin ebenfalls überzeugter Dampfer.

Dass man hier immer probiert Informationen lächerlich zu machen und zu polemisieren, sobald sie nicht "pro Dampf" sind, werde ich trotzdem nie verstehen.

Sachlich fundierte Kritik ist natürlich super. Polemik hat immer einen Beigeschmack...

Bitte nicht falsch verstehen, ich mag die Community, die Fachkompetenz, den Zusammenhalt und die Hilfsbereitschaft. Aber als Person, die aus gesundheitlichen Gründen gewechselt ist, bin ich sehr an möglichen Folgen und einer neutralen sowie sachlichen Auseinandersetzung mit diesen Themen interessiert. Insbesondere wenn ich Versuchskaninchen spiele.


Beste Grüße

Michael


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RE: 08.04.15 - Neue Studie: e-Zigaretten Dampf weniger toxisch auf Lungenzellen als der Rauch v. Tabakzigis

#22 von Weichraucher , 09.04.2015 16:05

Hallo,

ich glaube nicht, dass es ausreicht, die Gefährlichkeit der in den Liquiden und im Tabak befindlichen Stoffe
allein an kultivierten Lungenzellen zu messen.

Wie sieht es z.B. mit den Teer aus, welcher sich zwischen den Lungenzellen einlagert und zu erheblichen
Funktionsstörungen der Lunge bis hin zu Krebs führt?
Des weiteren können auch jene Stoffe so nicht gemessen werden, die Lungenenfyseme, COPD und Arteriosclerose
begünstigen.

Zudem befinden sich in den Pyros noch zahlreiche weitere Stoffe, welche sich mit der Zeit im Körper anreichern
und ihre toxische Wirkung erst nach vielen Jahren entfalten, den Hormonhaushalt beeinflussen, die
Funktion zahlreicher Organe beeinträchtigen, etc. pp. usw.

Nee - diese Studien sind wirklich nicht besonders aussagekräftig und nicht dafür geeignet, die Inhaltsstoffe
von Zigaretten als ganzes mit den Inhaltsstoffen von Liquiden zu vergleichen - falls das überhaupt möglich ist.

Die - meiner Meinung nach - einzig mögliche aussagekräftige Studie wäre eine Studie über einen mittleren
Zeitraum mit menschlichen "Probanden" - Rauchern, Dampfern und als Referenzgruppe Personen die in
ihrem Leben bislang weder geraucht noch gedampft haben.

Grüsse,
Weichrucher


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Um ein korrektes Mitglied in einer Schafherde zu werden, muss man vor allem ein Schaf sein
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RE: 08.04.15 - Neue Studie: e-Zigaretten Dampf weniger toxisch auf Lungenzellen als der Rauch v. Tabakzigis

#23 von Esmoker75 , 09.04.2015 16:29

Na mir macht das nu schon etwas Angst. Wen ich bedenke das mein neuer Subtank mini den ich mit 1,2 Ohm Köpfen und ca 15 Watt Dampfe ,in guten 2-3 h eine Tankfüllung draufgeht (4,5ml).Nach der Studie hau ich den in dieser Zeit 30 kippen wech???


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RE: 08.04.15 - Neue Studie: e-Zigaretten Dampf weniger toxisch auf Lungenzellen als der Rauch v. Tabakzigis

#24 von heimchen , 09.04.2015 16:30

Zitat von hansklein im Beitrag #11
Hach, wie schön das Umfragen gibt. Hier gaben die meisten aus dem Forum an, 8-12 Watt. Bei wieviel Watt dampft ihr ??


Ich schrieb aber von 90% und nicht von den 10%, die sich in Foren tummeln. ;) Deshalb sind ja Umfragen in Foren für solche Studien auch irrelevant, sie befragen eher die Grosshändler, die Laufkundschaft haben oder online verkaufen.


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#25 von Frolic , 09.04.2015 16:37

Ich versuchs nochmal, auch wenn es hier vor Arroganz und Besserwissen nur so strotzt: Eine Studie wie diese geht das Thema auf eine sehr neutrale Weise an, trotz Schwächen dabei. Das die Studienbetreiber dabei nicht auf jede der sehr vielen Dampfvarianten und Dampfgerätvariante eingehen können, sollte auch der Dümmste verstehen. Diese Studie vergleicht, weil viele Leute e-Zigaretten und Rauchzigaretten gedanklich gleichsetzen, zumindest vom Habitus her. Und das (diese Studie) ist so gesehen ein sehr guter Ansatz, um zu Argumenten zu kommen!!! Gute sogar, was das Dampfen angeht.
Muß man aber auch verstehen wollen und können...


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