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In Antwort auf - neueste Antworten zuerst

#55 RE: Bußgeld nach Dampfen auf Bahnsteig -- Bezahlen?

von sunnymarie32 , 11.01.2019 17:18

Zitat von *_ein-fach-ich_* im Beitrag #51

Die Hausordnung ist doch hier klar und deutlich.



Jupp... ist die aber auch soooo klar erkennbar, das sich JEDER VOR Betreten des Geländes überhaupt darüber informieren und sich dann entscheiden kann, ob er sich dem beugt oder nicht?
Ne Hausordnung, die ich erst im Internet auf der Website des jeweiligen Eigentümers suchen muss, fällt für mich nicht darunter und in meinen Augen hat kein Eigentümer das Recht, sich auf Passagen in seiner Hausordnung zu berufen, wenn ich die nicht einfach lesen kann. Soll die Geltung haben, MUSS am Eingang deutlich darauf hingewiesen oder die Gäste, Besucher oder was auch immer darüber aufgeklärt werden.
Ich schätze mal, das wenn man es auf einen gerichtlichen Entscheid ankommen lässt, dann reicht ein Piktogramm "Rauchverbot" nicht aus, das man als Gast daraus auch ein Dampfverbot ableiten können muss... die Frage ist nur: lohnt sich der ganze Aufwand wegen 15€ überhaupt?!

Zitat von Romilia im Beitrag #53

unerhört finde ich daher tatsächlich, dass der betroffene am besteigen eines zuges gehindert wurde - dafür gab es nicht den geringsten grund....


Nicht ???? Was ist mit dem: der TE wurde erwischt und soll jetzt Strafe zahlen, weigert sich vor Ort und darum werden die Personalien aufgenommen. Wenn jetzt -dummerweise für den TE- ausgerechnet dabei die Bahn kommt die er nehmen wollte, dann lässt man ihn garantiert nicht ziehen, ehe man nicht alle Daten hat die man benötigt. Die Bahn hätte auch das Recht gehabt, die Polizei mit der Aufnahme der Personalien zu beauftragen, dann hätte der TE aber sicher mehr als nur die eine Bahn verpasst.
Ich kenn das übrigens von der Straßenbahn und den Stadtbussen her, das Schwarzfahrer grundsätzlich zur Aufnahme der Personalien aus Bahn/Bus aussteigen müssen und erst dann weiterfahren dürfen, wenn alles nötige erledigt ist.

Zitat von Romilia im Beitrag #53
es ist einfach kein guter stil eines angeblich kundenorientierten unternehmens gleich die keule auszupacken für ein simples fehlverhalten - weil am ende die 15 euro ja auch mehr kosten, als sie einbringen, wenn man mal ehrlich ist


Stimmt- da haste uneingeschränkt recht.

#54 RE: Bußgeld nach Dampfen auf Bahnsteig -- Bezahlen?

von TKK-Dampfer , 11.01.2019 13:37

Zitat von Romilia im Beitrag #53

jedem dieser drei kann ich als privatperson den zugang zu meinem haus ohne abwägung verwehren - die db kann das nicht.
sie hat ihren beförderungsauftrag zu erfüllen, basta.
die grundrechte sind zu wahren - und wo dies im einzelfall nicht möglich ist, ist dies der einzelfall (also z.b. der offensichtlich betrunkene) und abzuwägen: recht auf beförderung des einen gegen sicherheit der anderen und sicherheit des bajneigentums


Jetzt bekommt das ganz Konturen. Also das Grundrecht der freien Selbstbestimmung kann also nur eingeschränkt werden durch ein Gesetzt.
Das Rauchverbot ist ein Gesetz, welches die Bahn also umsetzen muss. Das Dampfen gehört definitiv nicht dazu. Deshalb schreien ja auch so viele,
das mit den Dampfen die Nichtraucherschutzgesetze unterlaufen werde können.
Das ist ein ähnliches Thema wie Dampfen am Arbeitsplatz. Ein Arbeitgeber darf sich nicht auf sein Hausrecht berufen um Dampfverbote zu rechtfertigen.
Auch das an den Haaren herbei gezogene Argument "Wahrung d. Sozialen Friedens" stärkt das Hausrecht nicht. Ein Arbeitgeber muss ebenso Gesetze
befolgen also
- Nichtraucherschutz - ja, weil Gesetz
- Nichtdampferschutz - nein, weil kein Gesetzt
- Dampfverbot wegen Hygiene-Vorschriften ja, weil gestützt durch Gesetzte
- Dampfverbot wegen Schaden, weil Kunden Angst haben könnten ja, leider ist das möglich.

Das Thema hatte ich auch mit meinem Arbeitgeber und ich habs bis zu letzt durch gehalten.
Weil selbst zwei Wochen den Arbeitsanwälten nicht gereicht haben um etwas zu finden, was die These meines Chefs gestützt hätte.
Ich dampfe trotzdem nicht am Arbeitsplatz (weil ich Bewegung brauch) sondern man hat mir einen Bereich zu gewiesen, wo so gut wie niemand raucht
deshalb habe ich das akzeptiert. Aber ich habe meinem großen Chef klar gemacht Raucherbereiche sind für mich grundsätzlich "Tabu", außer wenn es warm
ist kann ich natürlich ins Freie gehen, weil da die Raucher mich gar nicht stören.
Weil wegen mir als einzelner Person wollte ich jetzt nicht auch noch einen eignen Raum. Was wird wenn es mehr Dampfer werden sehen wir dann.
Aber da Thema Dampfer in Raucherzimmer ab zu schieben ist vom Tisch. Leider habe ich dann auch evtl. rauchende Kollegen, welche ihren Frust
abbauen wollen, weil ich wo anderst dampfen darf.

#53 RE: Bußgeld nach Dampfen auf Bahnsteig -- Bezahlen?

von Romilia , 11.01.2019 13:15

ich bin immer wieder erstaunt, welcher irrglauben doch in bezug auf das hausrecht besteht:
die db hat kein unbeschränktes hausrecht, -dies liegt daran, dass sie einen gesetzlichen beförderungsauftrag hat, der für alle gilt. für drogensüchtige grundsätzlich genauso wie träger grüner cordhosen und ex-knackis.
jedem dieser drei kann ich als privatperson den zugang zu meinem haus ohne abwägung verwehren - die db kann das nicht.
sie hat ihren beförderungsauftrag zu erfüllen, basta.
die grundrechte sind zu wahren - und wo dies im einzelfall nicht möglich ist, ist dies der einzelfall (also z.b. der offensichtlich betrunkene) und abzuwägen: recht auf beförderung des einen gegen sicherheit der anderen und sicherheit des bajneigentums
der geschilderte fall hat nichts mit dem hausrecht zu tun, es geht- wie bereits angemerkt - auch nicht um ein bußgeld, sondern um eine art vertragstrafe, denn die beförderungsbedingungen der db sagen, wo und wie geraucht/gedampft werden darf.
unerhört finde ich daher tatsächlich, dass der betroffene am besteigen eines zuges gehindert wurde - dafür gab es nicht den geringsten grund, überhaupt rein gar nichts, was als rechtfertigung auch nur irgendwie tauglich wäre.
die db hat noch nicht mal die mittel, jemandem zu zwingen, aus einem zug auszusteigen, der dies nicht will - selbst wenn es gerechtfertigt ist.
dazu muss sie die polizei/bgs bemühen

insofern kann ich den ärger des betreffenden sehr gut nachvollziehen und es ist einfach kein guter stil eines angeblich kundenorientierten unternehmens gleich die keule auszupacken für ein simples fehlverhalten - weil am ende die 15 euro ja auch mehr kosten, als sie einbringen, wenn man mal ehrlich ist

#52 RE: Bußgeld nach Dampfen auf Bahnsteig -- Bezahlen?

von FrankTheTank , 11.01.2019 13:13

Zitat von lenichen im Beitrag #50
Zitat von FrankTheTank im Beitrag #49
Zitat von Digedag im Beitrag #44
Also müsste die Bahn die Vertragsstrafe auf zivilrechtlichem Weg einklagen und kann diese auch nicht direkt vollstrecken lassen?

Am elegantesten ist meiner Meinung nach der Weg des geringsten Widerstands.
Also die Vertragsstrafe unter Vorbehalt und ohne Anerkennung einer Zahlungspflicht bezahlen und nach Klärung der Rechtslage das Geld inkl. Zinsen von der Bahn zurückfordern.
Dafür muss man meiner Meinung nach der Bahn den Vorbehalt schriftlich Mitteilen (am besten per Fax) und die Rechnungen & Belege aufbewahren.
Das ist deutlich risikoärmer als die Variante der gerichtlichen Konfrontation, da man hierbei nicht das Risiko tragen muss hinterher auf Gerichts- und Mahnkosten sitzen zu bleiben.


Aber nur mit dem unterschied, daß die bahn dann ja erstmal ihre/deine kohle hat und sich entspannt zurücklehnen kann.
Du musst ja dann trotzdem vor gericht gehen um die rechtslage bzw. rechtmäßigkeit der vertragsstrafe anzufechten.
Dazu brauchst du ja wiederum einen anwalt, der bestimmt auch einiges kostet.
Würde trotzdem zumindest widerspruch einlegen und auf ankündigung der verweigerung der bezahlung setzen, verbunden mit dem hinweis, eine gerichtliche klärung anzustreben, falls auf die forderung nicht verzichtet werden sollte. Vllt. machen die dann ja doch einen rückzieher ?
Wohlwissend, daß so ein uU zu ihren ungunsten ausfallendes urteil natürlich flächendeckend probleme nach sich ziehen würde.


Man kann auch einfach so lange warten und hoffen, dass es irgendwann durch jemanden geklärt wird.
Es kommt halt immer auf die persönlichen Umstände an.
Wenn man sich ungerecht behandelt fühlt und bereit ist das finanzielle Risiko eines Rechtsstreits einzugehen, kann man auch die direkte Konfrontation suchen.
Ich vermute, dass die Chancen sogar recht gut stehen würden einen solchen Rechtsstreit zu gewinnen.
Immerhin haben Dampfer ja auch gewisse Persönlichkeitsrechte.
Diese gilt es eben gegen die Hausrechte der Bahn abzuwägen, die ihren anderen Gästen gerne eine damit verbundene Geruchsbelästigung ersparen möchte.
Da sich der Vorfall aber unter freiem Himmel abgespielt hat und er sich beim Dampfen in einen abgelegen Bereich des Bahnsteigs begeben hat, wird es für die Bahn hier sehr schwer werden die Vertragsklausel sinnvoll zu begründen.
Vor dem Hintergrund dass es bisher auch noch keine Anhaltspunkte für eine Gesundheitsgefährdung durch das Dampfen gibt, halte ich es für gut möglich, dass die entsprechende Regel der Hausordnung unangemessen und damit unwirksam ist.
Das ist aber nur meine Einschätzung als Laie.
Letztendlich werden Juristen die Sache irgendwann einmal vor Gericht klären müssen.
Zumindest habe ich die Hoffnung, dass sich irgendwann man jemand dazu berufen fühlt der Bahn diesen Unsinn gerichtlich zu verbieten.

#51 RE: Bußgeld nach Dampfen auf Bahnsteig -- Bezahlen?

von *_ein-fach-ich_* , 11.01.2019 12:48

natürlich wäre es nett und vielleicht auch wünschenswert gewesen es bei einer Belehrung zu belassen, hat man ja aber nicht, warum auch immer.....
Wenn man denn einen Fehler gemacht hat muss man auch dafür gerade stehen.
Es gab Zeiten da habe ich mich auch nicht immer an alle Regeln gehalten, na und, ich darf mich halt nur nicht erwischen lassen
wenn doch hab ich halt einfach mal Pech gehabt und muss das unter dumm gelaufen verbuchen und auch mit den Konsequenzen leben.
Die Hausordnung ist doch hier klar und deutlich.
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen das ein Gerichtsstreit hier zielführend wäre.
Was soll denn hier noch gerichtlich geklärt werden? Auch wenn die Deutsche Bahn sagt Pommes Essen verboten dann ist das halt einfach mal so.
Hausordnung ist halt Hausordnung.

#50 RE: Bußgeld nach Dampfen auf Bahnsteig -- Bezahlen?

von lenichen , 11.01.2019 11:34

Zitat von FrankTheTank im Beitrag #49
Zitat von Digedag im Beitrag #44
Also müsste die Bahn die Vertragsstrafe auf zivilrechtlichem Weg einklagen und kann diese auch nicht direkt vollstrecken lassen?

Am elegantesten ist meiner Meinung nach der Weg des geringsten Widerstands.
Also die Vertragsstrafe unter Vorbehalt und ohne Anerkennung einer Zahlungspflicht bezahlen und nach Klärung der Rechtslage das Geld inkl. Zinsen von der Bahn zurückfordern.
Dafür muss man meiner Meinung nach der Bahn den Vorbehalt schriftlich Mitteilen (am besten per Fax) und die Rechnungen & Belege aufbewahren.
Das ist deutlich risikoärmer als die Variante der gerichtlichen Konfrontation, da man hierbei nicht das Risiko tragen muss hinterher auf Gerichts- und Mahnkosten sitzen zu bleiben.


Aber nur mit dem unterschied, daß die bahn dann ja erstmal ihre/deine kohle hat und sich entspannt zurücklehnen kann.
Du musst ja dann trotzdem vor gericht gehen um die rechtslage bzw. rechtmäßigkeit der vertragsstrafe anzufechten.
Dazu brauchst du ja wiederum einen anwalt, der bestimmt auch einiges kostet.
Würde trotzdem zumindest widerspruch einlegen und auf ankündigung der verweigerung der bezahlung setzen, verbunden mit dem hinweis, eine gerichtliche klärung anzustreben, falls auf die forderung nicht verzichtet werden sollte. Vllt. machen die dann ja doch einen rückzieher ?
Wohlwissend, daß so ein uU zu ihren ungunsten ausfallendes urteil natürlich flächendeckend probleme nach sich ziehen würde.

#49 RE: Bußgeld nach Dampfen auf Bahnsteig -- Bezahlen?

von FrankTheTank , 11.01.2019 11:00

Zitat von Digedag im Beitrag #44
Also müsste die Bahn die Vertragsstrafe auf zivilrechtlichem Weg einklagen und kann diese auch nicht direkt vollstrecken lassen?


Ich denke das läuft dann wie bei jeder anderen zivilrechtlichen Forderung auch.
Die werden dir auch eine Rechnung mit ausgewiesener Mwst. ausstellen müssen, da die Vertragsstrafe auch der Steuerpflicht unterliegt.
Wenn du die nicht vor Ort bezahlst kommt üblicherweise zuerst das zivile Mahnverfahren.
Man bekommt also immer böser werdende Briefe mit immer höheren Forderungen und Drohungen zugeschickt.
Bei "normalen" Forderungen folgt dann das gerichtliche Mahnverfahren, in dem der Gläubiger seine Forderung vor Gericht vorträgt und bei Erfolg einen vollstreckbaren Titel gegen den Schuldner erhält.
Aber das ist in diesem Fall alles nicht wirklich zielführend.
Am elegantesten ist meiner Meinung nach der Weg des geringsten Widerstands.
Also die Vertragsstrafe unter Vorbehalt und ohne Anerkennung einer Zahlungspflicht bezahlen und nach Klärung der Rechtslage das Geld inkl. Zinsen von der Bahn zurückfordern.
Dafür muss man meiner Meinung nach der Bahn den Vorbehalt schriftlich Mitteilen (am besten per Fax) und die Rechnungen & Belege aufbewahren.
Das ist deutlich risikoärmer als die Variante der gerichtlichen Konfrontation, da man hierbei nicht das Risiko tragen muss hinterher auf Gerichts- und Mahnkosten sitzen zu bleiben.

#48 RE: Bußgeld nach Dampfen auf Bahnsteig -- Bezahlen?

von lenichen , 11.01.2019 10:55

Zitat von Digedag im Beitrag #44
Also müsste die Bahn die Vertragsstrafe auf zivilrechtlichem Weg einklagen und kann diese auch nicht direkt vollstrecken lassen?

Das KANN funktionieren. Widerspruch einlegen und wenn die bahn auf die 15 ökken besteht und trotzdem rechnung schickt bzw. ein inkassounternehmen beauftragen mit der forderung diese mit dem hinweis auf die unrechtmäßigkeit zurückschicken und die zahlung verweigern.
Mit dem hinweis es auf gerichtliche klärung ankommen zu lassen.
Kann sein, daß die DB dann den normalen rechtsweg weiter geht, also mahnungen und am ende einen gerichtl. mahnbescheid erwirken.
Dann sind aus den 15 ökken aber wohl bestimmt inkl. mahngebühren, ggfalls. in inkasso und mahnbescheidsgebühr an die 100 eu geworden.
Im falle einer gerichtlichen entscheidung kämen dann noch die gerichtskosten dazu.
Verliert die bahn bleibt sie auf diesen kosten sitzen, gewinnt sie den rechtsstreit bist du bestimmt mit weit über 100 euro am ende dabei.

Mit einer rechtschutzversicherung könnte man das aber durchaus mal antesten, ob man damit durchkäme.
Zumindest mal einen anwalt fragen, wie dieser die rechtslage diesbzgl. einschätzen würde. Wenn der aussicht auf erfolg sähe, durchziehen...
Dann gäbe es nämlich ein grundsätzliches urteil zu diesem sachverhalt und ander dampfer könnten sich künftig darauf berufen.

#47 RE: Bußgeld nach Dampfen auf Bahnsteig -- Bezahlen?

von WatchWinder , 10.01.2019 23:18

#46 RE: Bußgeld nach Dampfen auf Bahnsteig -- Bezahlen?

von WatchWinder , 10.01.2019 23:15

"Cornholio82"
Moin Ulrich, hier oben aus RD-ECK

Na...was sagst Du....nach gut 14 Std. Zugehörigkeit ?
Hättest Du nicht gedacht oder ?
Musst Dir ja vorkommen wie unter lauter Schaffnern...

Kaum gelandet hier und schon voll im Trend:
"Leben Live" in old Germany würde ich mal meinen.
Willkommen im Land der ultimativen Paragraphenreiter
und Lamentierweltmeister.

Vor Allem aber: "Willkommen an Bord"
und trotzdem viel Spass hier!



Dann würde ich an Deiner Stelle, auch wenn's momentan vielleicht schwerfällt,
ganz schnell abhaken die komplette Chose und bloß nicht überbewerten.
Besser ist Das!

Denn Dir mit Deinen jugendlichen 34 Lenzen (wie ich vernehmen konnte),
wird wohl ( selbst nach einer gewissen Portion Lebenserfahrung) auch immer
mal wieder Eines unterkommen:

....nämlich so selbstgerechte Wichtigtuer, oftmals auch als Vollpfosten deklariert,
deren Wortschatz und geistiger Horizont spätestens bei dem Begriff
"Fingerspitzengefühl" ein abruptes Ende findet...
geschweige auch noch eine praktische Anwendung des "Selbigen",falls notwendig,
in Einklang bringen zu können

Wie gesagt, am besten abheften und unter einer weiteren Episode "dumm gelaufen" ad acta.

Und seh' es doch mal von der anderen Seite: "Spassgesellschaft Deutschland" sozusagen.

Du hast dem Typen doch zum genialen Dienstereignis des Monats, sowie auch innerem Abgang
verholfen, wovon der noch nichtmal nachts zu träumen wagt.
Der kann weiterhin frohgelaunt seinen Verpflichtungen nachkommen
und darf sich auch weiterhin in seinem Tun äußerst wichtig vorkommen......

Was soll's also.....hat doch auch was, oder?

#45 RE: Bußgeld nach Dampfen auf Bahnsteig -- Bezahlen?

von petit.manni , 10.01.2019 21:44

Ist mir letztes Jahr Anfang Oktober passiert.
Mein Auto ging kaputt und ich musste mit der Bahn weiterfahren.
Katastrophe = Deutsche Bahn.

Nichts lief regulär nach Fahrplan und Anschlusszüge warteten nicht.
So kam es , das ich in Frankfurt am Hauptbahnhof 4 Std warten musste,
bis mein Zug um 5 Uhr frühs nach Würzburg kam.

Ich dampfte am Hauptbahnhof und da kam auch ca 2 Uhr frühs die Polizei
zu mir und sagte , das das verboten sei.
Sagte , ich störe ja keinen und Dreck mache ich auch nicht.
Polizei darauf, ... Zigaretten Und E-Zigaretten sind diesbezüglich gleichgestellt.
Der Nebel stört eventuell andere .
Rauchen sowie Dampfen seien nur in den dafür vorgesehenen Zonen erlaubt.

Ps : Die dafür vorgesehene 20 Euro Strafe musste ich nicht zahlen , .... er belies
es bei der Verwarnung.

#44 RE: Bußgeld nach Dampfen auf Bahnsteig -- Bezahlen?

von Digedag , 10.01.2019 21:12

Also müsste die Bahn die Vertragsstrafe auf zivilrechtlichem Weg einklagen und kann diese auch nicht direkt vollstrecken lassen?

#43 RE: Bußgeld nach Dampfen auf Bahnsteig -- Bezahlen?

von FrankTheTank , 10.01.2019 20:59

Zitat von Digedag im Beitrag #42
Verzeiht mein Unwissen, aber ist die Bahn als Privatwirtschaftliches Unternehmen eigentlich berechtigt ein Bußgeld zu verhängen ? Ein erhöhtes Beförderungsentgeld wenn sie einen beim Schwarzfahren erwischen macht ja noch Sinn aber Bussgelder zu verhängen sollte doch den Behörden vorbehalten sein.


Korrekt!
Es handelt sich nicht um ein Bußgeld, sondern um eine zivilrechtliche Vertragsstrafe.
Dazu kommt noch, dass die Vertragsklausel recht fragich ist und möglicherweise unwirksam sein kann.

#42 RE: Bußgeld nach Dampfen auf Bahnsteig -- Bezahlen?

von Digedag , 10.01.2019 20:52

Verzeiht mein Unwissen, aber ist die Bahn als Privatwirtschaftliches Unternehmen eigentlich berechtigt ein Bußgeld zu verhängen ? Ein erhöhtes Beförderungsentgeld wenn sie einen beim Schwarzfahren erwischen macht ja noch Sinn aber Bussgelder zu verhängen sollte doch den Behörden vorbehalten sein.

#41 RE: Bußgeld nach Dampfen auf Bahnsteig -- Bezahlen?

von Schacht , 10.01.2019 19:59

Zitat von OldboyAC im Beitrag #4
Die sollen mal lieber schauen das ihre Züge pünktlich abfahren, aber das kriegen sie nicht auf die Reihe und das bei den Wucherpreisen...



Sorry aber das ist der übliche bullshit den wir sonst so verteufeln wenns in den medien so polemisch übers dampfen geht.
Ich bin jahrelang bahn gefahren und deutlich entspannter und pünktlicher als mit dem Auto. Zum Bruchteil des Preises.

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